совместный проект

Институт Управления Социальными Процессами Государственного Университета — Высшей Школы Экономики

Факультет менеджмента Государственного университета — Высшей школы экономики

Программа поддержки гражданского общества «Диалог» АЙРЕКС

Интернет-конференции

Исследования социальной политики

Исследовательские организации

Аналитика и публицистика

Научные дискуссии

Исследования

Словарь терминов

Журналы

Книги

Каталог ссылок

Бизнес и общество

НКО в социальной политике

Деятельность

Интервью

Исследования

Спорные вопросы

Цифры и базы данных

Документы и комментарии

Изучаем зарубежный опыт

Каталог ссылок

Мониторинг государственной политики

Государственные институты социальной политики

Доклады

Комментарии и обзоры

Документы

Статистика

Каталог ссылок

Взаимодействие исследователей и НКО

Проекты

События

Деятельность в сфере здравоохранения

Деятельность в сфере жилищной политики

Деятельность в сфере образования

Развитие российских НКО глазами американца: включенное наблюдение

Автор: беседовала Александра Московская

Интервью, посвященное вопросам становления российских НКО, было дано Кристофером Кавано в декабре 2006 г. специально для информационно-аналитического портала Socpolitika.ru

Кристофер КАВАНО, директор Представительства некоммерческой корпорации “Совет по международным исследованиям и обменам "АЙРЕКС" США в Российской Федерации, содиректор программы поддержки гражданского общества "Диалог".

 

- Есть множество определений, обозначающих некоммерческие неправительственные организации – НКО [некоммерческие организации], НПО [неправительственные организации], ОГО [организации гражданского общества]… Есть ли у этих понятий какое-то соподчинение и устоявшиеся значения? Например, на англоязычном сайте IREX используется аббревиатура NGO [non-government organizations], т.е. неправительственные организации, на русскоязычном уже – НКО, т.е. некоммерческие организации. Почему так сложилось? Ведь говорить “неправительственные” было бы логичнее исходя из перевода и определения.

- Так сложилась традиция, четкой классификации нет. Когда НКО начали появляться в России в начале 90-х годов, словосочетание “неправительственные организации” для людей ничего не значило. Они поняли слово “коммерция”, - потому что пришел капитализм. Чтобы показать людям, что они не ищут прибыли, работают на благотворительные цели, эти организации стали называть себя “некоммерческими”. Ведь слова “неправительственные организации”, “негосударственные организации” еще не говорят людям о том, есть коммерческая цель или нет. А “некоммерческая организация” – отражает, подчеркивает, что она работает на благотворительность, на милосердие, на социальные нужды. Так что такое название в то время лучше описывало, чем является некоммерческая организация по своей сути…

Что касается всех этих понятий - НГО, НПО, НКО, ОГО, то конкретных определений, которые можно посмотреть в словарике, нет. Каждый употребляет их по своему усмотрению. Например, понятие “ОГО” появилось буквально в последние 3 года. Появилось в донорских средах и оттуда пошло. ОГО - это понятие для меня не значит “некоммерческая организация”. Для меня это значит, что организация работает на структуры третьего сектора, на свободу слова, на отношения между людьми. Например, организации правозащитников, - вот они работают на общие структуры. А маленькая некоммерческая организация, которая работает с инвалидами в городе Липецке, для меня не ОГО. Им не до гражданского общества, им интересна своя целевая группа. Поэтому ОГО в моем представлении не имеют никакого отношения к полевым НКО. Если мы берем российские организации, такие как “Сибирский центр поддержки общественных инициатив” – это ОГО, они помогают другим организациям встать на ноги, работают на инфраструктуру третьего сектора, создают фундамент гражданского общества, обеспечивают диалог в обществе. При этом они не оказывают прямых услуг целевым группам. А те, которые оказывают услуги целевым группам, - как они могут быть организациями гражданского общества? Они, конечно, его часть, но это не их самоопределение.

 

- Мне казалось, определение “некоммерческий” отчасти искажает смысл, поскольку содержит намек на бесплатность. Между тем деятельность НКО не всегда бесплатна. За многие из предлагаемых услуг НКО берут деньги. Может быть,  точнее было бы сказать – “неприбыльный”?

- НКО и означает “неприбыльный”! Тем самым мы говорим, что организация ничем не торгует. Кроме того, в 90-е годы,  когда это название стало употребляться, многие услуги предоставлялись бесплатно. Очень мало кто платил за эти услуги. Это сейчас начинают оказывать услуги на платной основе, а в те времена – никто не платил, и даже помощь часто оказывалась в натуральной форме, как буханка хлеба, ну и пожертвования неофициальные - “под столом в конверте”.

 

- А все эти понятия, которые мы называли - ОГО – НГО – НПО, может быть, они характерны для США?

- К сожалению, нет. А может быть и к счастью, что нет четкого определения. Есть определение, которое в реестре каком-то существует. Все остальное – на самоопределении. Все определения, такие как ОГО и пр. – они, так скажем, для умных людей, которые работают во Всемирном банке, разного рода институтах, вращаются в научных кругах. В полевой работе главное – самоопределение, и сложные понятия никакого отношения к ней не имеют, это скорее научные термины, придуманные “там, наверху”. Если вы подойдете к Зинаиде Петровне, которая занимается в Химках помощью детям-сиротам, и спросите: “Вы – ОГО?”, она вас не поймет, или поругает, или скажет: “Что это еще такое? Нет, мы простые люди, мы помогаем тому-то и тем-то”.

 

- И именно такая работа является ракурсом АЙРЕКС?

- У нас нет ракурса как такового. Поскольку мы работаем на донорские деньги, мы очень гибки к этому. Если у нас донор поставил высокие задачи, и мы работаем на инфраструктуру, тогда лучше употреблять слова, которые понятны для этих кругов, например, ОГО. Если мы работаем - у нас была такая программа - с мелкими и крошечными организациями конкретной помощи, тогда надо ориентироваться на то, как лучше поймет их клиентская база, а значит - как они сами себя определяют.

 

- Когда мы обдумывали направления работы нашего портала, мы столкнулись с тем, что очень трудно получить обобщенную информацию об НКО. У них нет вертикальной или какой-то иной ясной структуры, нет соподчинения, нет принципа обязательного вхождения в какие-либо отраслевые ассоциации и т.п., которые позволили бы получить о них информацию в каком-нибудь их собственном реестре. Если и есть какие-то территориальные объединения, то все равно не все организации в них входят и с ними взаимодействуют. Это закономерность для всех НКО? И систематизации, даже по какому-то направлению, нет?

- Ее нет. Что объединяет людей? – Это страсть к чему-либо или страх. Есть разные уровни НКО. Например, есть организации, занимающиеся глобальными вопросами, с глобальными идеями защиты прав человека в России. И эти правозащитные организации объединяются потому, что ими движет страсть к продвижению такой концепции, как права человека. А если мы говорим об организации помощи, например, ветеранам, которые не поднимаются с постели, то члены такой организации приносят им еду или помогают получить пенсии. Для этих людей их деятельность – конкретная услуга, они смотрят на человеческое лицо. И как их объединять, когда они сконцентрированы на своей целевой группе, их приоритет – обслуживать определенного человека в данном городе, хотя такой же человек есть и в другом городе. Их дело – не озвучивать проблемы ветеранов, а заниматься конкретной помощью людям. И препятствие их переходу на глобальный уровень, где они стали бы озвучивать такие проблемы, как низкие пенсии для ветеранов, и защищать интересы ветеранов, в том, что 90% их усилий идет на услуги. Это именно то, ради чего они создавались. Проходит время, они живут сейчас на крошечном финансировании, а общественные кампании по продвижению идей требуют денег. Когда Россия богатеет, мы видим, что организации тоже богатеют...

 

- Некоммерческие организации богатеют?

- Да, богатеют стопроцентно. Может, неофициально, но филантропия и благотворительность развивается здесь еще как! Система развивается очень медленно, но люди, когда они богатеют, начинают делать пожертвования, хотят помогать другим людям. Конечно, такого, чтобы организация предпринимателей города N. на каком-то собрании решила и передала деньги, а затем получила налоговые льготы, - такого нет, нет системы, но люди делают пожертвования повсеместно.

 

- Организации объединяются, когда хотят добиться каких-то политических или организационных решений, преодолеть препятствия?

- И преодолеть препятствия, и для того, чтобы можно было системно думать об улучшении будущего. Что любому человеку важно в качестве первоочередного? – Это еда, тепло и вода. Пока НКО в России не все еще обеспечили, им не хватает материальных ресурсов, чтобы выжить и нормально существовать. А когда филантропия, допустим, дойдет до такого уровня финансирования, что они уже будут в состоянии помогать всем ветеранам, тогда у них освободятся мозги и время, и они начнут со своими коллегами общаться. Здесь возникает потребность не только обеспечить, прикрыть некий базовый уровень, для которого они создавались, но уже сделать большее. Например, обратиться к государству за тем, чтобы принять институциональные решения для ветеранов, или объединиться в фандрайзинговые компании. Вот когда у них освобождаются мозги и руки, они могут заниматься объединением и политикой. Но пока эти активисты не решили конкретных проблем, им некогда заниматься высокой государственной политикой. Такие примеры перехода мы видим, но это постепенный процесс.

 

- Есть ли какая-то надежная база данных, аргументы в пользу того, что деятельность НКО сейчас расширяется за счет внутренних средств? Часто приходится слышать, причем от самих НКО, как это было, например, на одной из ваших же конференций, что российские НКО существуют в основном на зарубежные деньги. Это подтверждают и данные некоторых обследований. Собственно, это одна из претензий  власти к НКО, политическая претензия.

- Ну, смотрите, кого мы приглашаем на наши конференции - это в научных кругах называется self selection [дословно - самоотбор].  Те люди, которые приходят на наши мероприятия, представляют организации, которые привыкли работать с иностранными организациями, они - яркие, мы их знаем, они умеют лоббировать свои интересы. Но таких примерно 20% из всех НКО в России, не больше, и даже меньше становится с каждым днем. Потому что донорские средства В России уменьшаются, и радикально. И собственная благотворительность развивается очень быстрыми темпами.

 

- Можно ли говорить о том, что эта индивидуальная благотворительность приобретает все-таки институциональный характер, что люди сейчас чаще жертвуют уже не напрямую конкретному обездоленному или детскому дому, а через организации?

- Пока еще нет. Нет еще системы. Государство пока не сделало политику благотворительности выгодной для благотворителей. Ты можешь сделать договор пожертвований, и это декларируется в налоговую инспекцию. Конечно, если бы такая организация была, было бы лучше. Но человек или НКО должны получить стимул для этого. Допустим, если бы НКО, получающим деньги по договору пожертвования, облегчалась система отчета перед государством, тогда такая деятельность стала бы развиваться даже без налоговых льгот. И если это было бы безопасно для жертвователей.

 

- Ведутся ли переговоры по институционализации таких правил, и какова реакция? Почему государство этого не принимает?

- Переговоры идут уже давно. Все до единого участники переговоров понимают, для чего это надо. Но нужно поднять экономику, вообще инфраструктурные проблемы большие, нужно прекратить поток сиротства... Перед государством стоят такие масштабные задачи, что у него …

 

- …Руки не доходят?

- Да, руки не доходят. Многие занимаются благотворительностью в частном порядке, я это вижу на каждом шагу, дают деньги бомжу, бедному. А у государства есть глобальные задачи, и руки не доходят. Если в государстве был кризис в начале и середине 1990-х годов, то сейчас в государстве выстроен некоторый порядок, люди знают, что они могут делать, что им надо делать и т.д. Как я заметил, в 90-х годах НКО говорили: “Ну невозможно работать с государством, невозможно вообще работать”, хаос был внутри государства. Когда чиновник сидел и не знал, что у него наверху, что внизу, как он мог принимать решения? Сейчас выстроена хоть какая-то система, в т.ч. система отчетности. Понятно, что коррупция есть, что это надолго, но наведен хоть какой-то порядок. Мы знаем, кто за что отвечает, мы знаем, к кому обратиться, по каким вопросам, решается - не решается – другой вопрос, но хоть какая-то система. И на местном уровне мы видим, что  государство стало обращаться к НКО. Потому что региональные власти видят ясно свои приоритеты и могут формулировать задачи. Можно критиковать эту систему и можно хвалить, это не мое дело. Но по сравнению с хаосом 90-х годов, повторюсь, есть хоть какая-то система.

Кроме того, законы о благотворительности - не такие простые, как все говорят. Если Вы хотите сделать правильный закон, это требует массы исследований. Мы разговаривали с известным представителем законодателей на заседании по проблемам благотворительности, и он сказал, что НКО не могут вести профессиональный диалог с законодательными органами по законодательной инициативе. Они некомпетентны. То, что они могут, это осветить какую-то реальную проблему.

Сейчас много говорят о том, чтобы сделать налоговые льготы благотворителям. Да, это база, которая нужна. Но есть масса других вещей, которые необходимо урегулировать. Это касается патентов на нововведения, которые они предлагают, это касается лицензирования деятельности НКО.

 

- Похоже, что это никогда не будет сделано! Вы только что говорили, что социальные работники, НКО – это такой локальный уровень, где Мария Ивановна помогает Ивану Ивановичу по очень конкретным проблемам. Сколько же надо времени, чтобы это все пролицензировать?

- Но это просто не на федеральном уровне должно происходить. На федеральном уровне должны быть заданы общие рамки благотворительности. А все остальное – спустить на регионы.

 

- А не будет ли это означать дублирование усилий и изобретение велосипеда, причем в 89 регионах?

- А это их проблема. Потом, велосипед – не самый передовой вид транспорта. Допустим, в Саратове сделают велосипед, а на Дальнем Востоке – машину, причем “Лексус”. Вообще пусть люди сделают, как им удобно, зачем им навязывать? Все-таки люди живут в разных обстоятельствах, и у граждан могут быть разные приоритеты.

 

- В Соединенных Штатах  регулирование условий деятельности НКО – предмет заботы власти штата?

- Есть общие рамки деятельности, которые заданы на федеральном уровне, а все остальное, все разнообразие – на уровне штата. Правда, вопросы патентов в США тоже на глобальном уровне определены.

 

- Не совсем понятно, на что может быть патент, если люди предоставляют социальные услуги?

- Если предлагается какая-то технология, какие-то книжки, которые они издают, какие-то методики работы, обучающие программы и т.д.

Очень интересен вопрос об университетах. Сейчас многие университеты становятся частными. Мне кажется, что закон об эндаументе [endowment (англ.) - вклад, пожертвование. Имеется в виду проект Федерального закона "О порядке формирования и использования целевого капитала  некоммерческих организаций"], который сейчас готовится, имеет отношение к решению задачи превращения части вузов, которых сейчас слишком много, и многие из них неэффективны, в частные университеты. По-моему, очень рациональная идея. Существует перенасыщенный рынок образовательных учреждений, на которые государство тратит много денег, и которые не выпускают нужных для государства работников. Пусть они выживут с помощью частных денег и начнут конкурировать между собой. Тогда в результате конкуренции сократится их количество и лучше будут работать оставшиеся.  Но надо сделать так, чтобы бизнесу было выгодно вкладывать деньги в эти образовательные учреждения. А это можно сделать через систему благотворительности и через принятие закона о целевом капитале.

 

- А если олигарх покупает университет - это тоже относится к благотворительности и к НКО?

- Если купит целиком, и университет станет частным, то нет. А если олигарх на свои деньги подарит университету современную лабораторию или кафедру, то да. У нас, если университет хочет хорошо конкурировать на рынке образовательных услуг, то он приходит к бизнесу и говорит: мы хотим сделать вот такую кафедру. Мы будем подотчетны вам по вашим вложениям. Никто частную компанию не заставляет это делать, она не получает от этого прибыли, но зато получает работников нужной квалификации. Это очень сложная система, ее нельзя создать за 5 минут и рассчитывать на решение сразу всех проблем. Никто не хочет государственной политики, которая сделана на глупых, непродуманных  решениях. В этом смысле проект закона об эндаументе – это очень хороший знак серьезности намерений государства и практических шагов по созданию работающей системы благотворительности.

 

- Наш разговор о динамике процессов, происходящих в сфере НКО, невольно вылился в разговор о положительных сдвигах, произошедших за 10 или более лет в этой сфере. Итак, Вы сказали, что в действиях государства появилась системность, институциональная упорядоченность, у региональных властей появился интерес к конкретным НКО и их деятельности, люди, организации стали больше денег давать на благотворительность…

- Но подпольно. Зато появились фонды, местные российские, они каждый день создаются. Они для богатых людей – очень правильное решение.

 

- Я правильно понимаю, что в эти фонды кто угодно может принести деньги на благотворительные цели, неважно, какие это деньги, легальные или нет, и в этом смысле фонды постепенно упорядочивают каналы осуществления таких пожертвований?

- Это не совсем так, потому что буквально так редко происходит. Как правило, эти фонды создаются вокруг богатых людей, поэтому благотворительные средства, которые они аккумулируют, это средства “своих”, это не массовые средства. Есть фонды местного сообщества, но они в основном собирают средства от государства и бизнеса, а не от частных лиц. Пока не отработана система, нет таких организаций, которые бы системно собирали средства частных лиц, чтобы люди приносили свои пожертвования, эти пожертвования регистрировались и пр. Могут быть единичные случаи, но я, по крайней мере, об этом не знаю.

 

- То есть основные средства идут от государства и компаний?

- Да. А частные средства, которые у нас в Штатах составляют львиную долю благотворительности, где-то две трети, благотворительными организациями здесь пока используются мало. Ну, посмотрите, церковь, конечно, собирает пожертвования, но это не официально, это не регистрируется, и церковь в принципе может делать с этими средствами все, что хочет. Я не хочу ничего сказать плохого, они очень много помогают людям, к ним есть доверие, но эта система сбора средств - неформальная.  

 

- А существуют еще какие-либо заметные сдвиги, может быть, локальные или отраслевые в деятельности НКО за этот период, раз у нас пошел разговор об изменениях?

- Люди, сами НКО, стали более профессионально работать. Безусловно. Будем так говорить - сейчас в России строится капитализм, а он предполагает конкуренцию в разных видах деятельности. Так вот, НКО стали более профессионально работать с клиентами, научились искать и находить свою нишу. Одним из основных результатов индустриальной революции была специализация труда, в результате которой все вместе делают работу быстрее и лучше. Как раз это происходит в секторе НКО, они приобретают свою специализацию. Снижаются амбиции, такие как “я защищаю всех детей”. Нет, теперь по-другому: “у нас есть дети-инвалиды с аутизмом, вот мы этим занимаемся”. Они стали специализироваться и через эту специализацию - лучше работать. У меня доказательств этого нет, я просто это чувствую по своей работе.

Вот что отсутствует, так это деньги на исследования деятельности НКО. Сейчас начали проводиться экономические оценки того, сколько денег вложено в благотворительность. Но чтобы это давало разностороннюю картину, это должно быть сделано не Всемирным банком, а  исследовательской организацией, такой, например, как ГУ-ВШЭ. У меня очень большие сомнения по поводу возможностей такого анализа со стороны Всемирного банка. У них есть своя миссия, свои задачи, которые они выполняют очень хорошо, но это все-таки банк. Их интересуют макроэкономические показатели, а НКО – это, прежде всего, очень конкретная социальная работа.

 

- Мне показалось, когда мы говорили о терминах, об ОГО,  у Вас промелькнула какая-то ирония по поводу деятельности “глобальных” организаций, т.е. организаций, формально относящихся к категории НКО, но занимающихся более общими вопросами, чем помощь конкретным людям.  С чем это связано? Это не очень полезная деятельность?

- Никакой иронии. Это очень полезная деятельность. Просто я занимаюсь другой  работой. Возьмем НКО, которое занимается помощью детям.  Это другая отрасль. Здесь вопрос не о том, что государство не защищает права детей, а просто никто до какого-то момента этим не занимался, и надо организовать работу. А есть организации, которые занимаются свободой слова, они выходят на политические проблемы, есть организации, которые защищают права заключенных. Они по роду деятельности должны кричать, критиковать государство и т.д. У меня другая специализация. Те организации, которые занимаются защитой детства, более конструктивны. Они взаимодействуют с государством, а государство идет им навстречу и говорит: “Да, действительно, наша система пока несовершенна, не защищает полностью интересы детей, давайте сделаем лучше вместе”. Есть отрасли, где правозащитники и государство признают друг друга, т.е. признают, что есть проблема и можно работать вместе.

 

- Я правильно понимаю, что в тех сферах, где НКО не конкурируют с государством, как в политике,  там эффективность их работы выше?

- Не эффективность, а их роль другая. Например, правозащитники, которые работают в сфере исправительных учреждений и предварительного заключения по проблемам применения пыток, скажем, Международная Амнистия, их роль – борьба с нарушением прав. Поэтому их задача – кричать, трубить, повышать тем самым уровень информированности населения, чтобы оно в конце концов добилось от своего государства прекращения такой практики и обеспечения соблюдения права граждан. Благодаря такой роли исторически государства постепенно пришли к пониманию необходимости говорить со своими гражданами на человеческом языке. Эта роль правозащитников - большая заслуга, они должны это делать. Но по сравнению с полевыми НКО это - другая деятельность.

 

- Я спрашиваю об этом потому, что существуют противоположные мнения о развитии НКО в сегодняшней России. Даже в среде иностранных экспертов, к которым я апеллирую, потому что у них и их стран больше опыта и длиннее история деятельности НКО. Одни говорят, и Вы это сегодня подтвердили, что НКО получили значительное развитие в  последние годы, что есть серьезные качественные и количественные сдвиги, говорящие о прогрессе как в развитии НКО, так и во взаимоотношениях НКО и государства по сравнению с 90-ми годами прошлого века. А есть другое, противоположное мнение - наоборот, по сравнению  с 90-ми годами произошел регресс и возникли опасные негативные тенденции во взаимоотношениях НКО и государства. Где правда?

- Правда здесь – неподходящее слово. Есть разные точки зрения на эту проблему.

 

- Меня интересует, эти эксперты по сути говорят о разных тенденциях, или есть реальный спор по одному и тому же поводу?

- Каждый смотрит на проблему своими глазами и исходя из своих интересов. Правозащитникам было легче работать в 90-х годах, потому что государство не вмешивалось в их деятельность, государство их приняло. Поэтому они говорят, что было хорошо, мы могли больше критиковать государство. Но если посмотреть на дела, государство в 90-е годы слушало это критику, но в реальной практике – ничего абсолютно не сделало в ответ на эту критику и рекомендации правозащитников не реализовало. Сейчас мы имеем государство, которое с правозащитниками борется. Но зато оно начало кое-что делать. Например, была ситуация с байкальским нефтепроводом. Начали возмущаться экологи. Государство в конце концов отреагировало. И это понятно, оно сегодня имеет рычаги положительно или отрицательно реагировать. В 90-е годы государственные чиновники принимали критику, но ничего не делали и, было столько хаоса, что, возможно, не могли делать. Так что, с моей точки зрения, просто ситуация другая. “Все плохо” говорят те, кто занимается свободой слова и демократией, правозащитники, с которыми государство не разговаривает, наоборот, стало оказывать на них давление. Зато, если у организации есть аргументы, а государство хочет что-то улучшить, у него есть механизм для этого.

 

- Мне хотелось лучше понять позицию IREX в отношении тех проблем НКО, которые на сегодня считаются наиболее актуальными. Это отражается в том числе в проектах, принятых Программой поддержки гражданского общества “Диалог”. Одна вещь в нашем разговоре уже прозвучала, - это необходимость повышения профессионального уровня НКО. Вы как раз приводили слова депутата о том, что государство радо бы вести диалог, но НКО часто не умеют разговаривать с государством на должном уровне, т.е. лишь заявляют конкретные проблемы, но не склонны к обобщениям и разработке предложений для законодательной инициативы. Таким образом, нужна, с одной стороны, профессионализация НКО, а с другой, налаживание их взаимодействия со специалистами в самых разных направлениях, чтобы вообще правильно ставить задачи, собирать  или заказывать другим сбор информации и вообще понимать друг друга. На эти задачи, как я понимаю, направлен, в частности, наш проект. Так?

- Я бы переформулировал. Никто не хочет государственной политики, которая сделана на интуиции. Самая ужасная государственная политика - сделанная на интуиции, на идеологии, и это может быть не в интересах граждан. Наоборот, мы хотим сделать политику, которая основывается на серьезном анализе ситуации и различных точек зрения. На сегодня есть круг институтов, которые помогают государству анализировать последствия своей политики и делать прогнозы. Единственная оговорка, которую можно здесь сделать, что такие организации, в том числе ГУ-ВШЭ – это теоретики. Даже если они проводят обследования, большая часть их деятельности проходит не с людьми. А сами НКО, активисты, которые каждый день работают с людьми, видят этот процесс, понимают проблемы граждан лучше, чем любой теоретик. Единственное, чего они не могут делать, - они не умеют правильно собрать данные и представить их государству, проинформировать его так, чтобы оно могло принять необходимые решения в социальной политике. Поэтому наша задача - помогать, чтобы интерес граждан был сформулирован теми, кто знает, как страдают граждане. Но чтобы НКО не просто кричали “Дайте денег!”. Чтобы они сами поняли, что такое государственная политика, насколько она сложная и комплексная вещь. Тогда заявления или обращения НКО к государству станут не активистскими, а политически осмысленными и готовыми к использованию в процессе принятия государственных решений. Пока НКО работают на интуиции.

 

- Еще один вопрос на уточнение, в том числе в отношении нашего проекта. В проекте в качестве приоритетных тем для анализа социальной политики были предложены темы реформы ЖКХ, здравоохранения и образования. Это явно  связано с приоритетными национальными проектами государства. В связи с этим хотелось бы понять: эти темы предложены потому, что такие приоритеты заявлены государством, или потому, что Вы ожидаете, что именно в этих направлениях будут теперь развиваться НКО? Что если государственные решения будут иметь ограниченное значение в заданных рамках, тогда может оказаться, что это очень далеко от НКО?

- Это может быть очень далеко от НКО, но все-таки государством начат разговор об этих темах. Государство не будет понимать и не будет слушать то, что не стоит у него “на тарелке”. Например, мы говорим про закон о благотворительности, а у государства, может быть, это – не приоритет. Конечно, можно пробивать вопрос, но это займет настолько долгий период времени, столько нужно всего для этого сделать, чтобы сдвинуть с места… А у нас ограниченная программа с ограниченными сроками, мы не можем долго работать на одну задачу. Мы должны работать в обстоятельствах, которые “здесь и сейчас”. Приоритетные нацпроекты, реформы в этих сферах – это сегодня как раз предмет обсуждения и для граждан. И раз это является также приоритетом для государства, значит, здесь есть база для диалога и переговоров. Если взять сейчас какую-нибудь проблему, например, экологичного рыболовства, государство не будет готово к разговору, потому что у него этого нет в повестке дня. То же самое было во время решения проблемы ввоза радиоактивных отходов через территорию южных регионов. Эта проблема была актуальна одновременно и для государства – законопроект обсуждался, - и для граждан. Тогда есть предмет для переговоров.

 

- То есть надо быть прагматиками и встраиваться в те направления работы с государством, которые соответствуют его уровню понимания и повестке дня?

- Абсолютно. Да.

 

- Хотелось бы еще немного вернуться к вопросу об изменениях в положении и деятельности НКО, которые произошли за период с середины 90-х годов, чтобы с этим закончить. Общее впечатление от того, что Вы сказали – это очень положительный процесс. А есть ли в нем какие-то негативные тенденции  в этом процессе, с которыми, может быть, надо было бы работать? 

- В отношении некоммерческого сектора России? Только одно. У государства появились подозрения по отношению к иностранным донорам, и некоммерческие организации здесь страдают от этого. Это единственная негативная тенденция. Но это должно было произойти, потому что Россия богатеет, иностранные доноры начинают потихонечку уходить. Остаются, в основном, организации западных государств. Теперь, когда политически Россия встала на ноги по сравнению с 90-ми годами, государство больше не хочет, чтобы к нему относились снисходительно, т.е. как к стране, которая нуждается в донорской помощи. На самом деле некоммерческому сектору здесь до сих пор нужна донорская помощь, потому что у него нет пока достаточного финансирования внутри России. Имеющиеся в России средства пока не направляются на поддержку некоммерческого сектора системно. Так что с одной стороны, помощь вроде бы нужна, но с другой - государство относится к зарубежным донорам с подозрением. Сами НКО понимают, что в иностранной помощи, которую им предлагают, нет никакого подвоха, никаких разведывательных целей. По крайней мере, основная масса помощи, большие программы, которые на виду, осуществляются исключительно в поддержку некоммерческого сектора и граждан. И все же негативные тенденции в отношении к ним государства должны были проявиться.

 

- А почему это должно было произойти? Именно потому, что государство окрепло или, как некоторые считают, стали проявляться признаки советского менталитета?

- Нет, я не думаю, что это признак советского менталитета. В 90-е годы многие иностранные государства фактически манипулировали Россией. Потому что Россия как государство не была достаточно крепкой, чтобы управлять своими процессами, она ощущала недостаток средств, происходили кризис за кризисом. Я был здесь в 90-е годы, поэтому могу сравнить то время и сегодняшнее. Я видел, как западные государства тогда манипулировали Россией, злоупотребляли такими категориями, как демократия и мир, использовали донорские деньги как "морковку". У России по этому поводу сформировалась некоторая обида, и она должна была возникнуть. Теперь, когда государство окрепло, его позиция по отношению к иностранной помощи изменилась. Государство как бы говорит: "Спасибо за ваши деньги, но деньги пришли с условиями, которые нас не устраивают, нам не нужна манипуляция".

 

- А если сравнивать политику сегодняшней России в отношении иностранного донорства и в отношении НКО с политикой других стран, Россия в этих вопросах более закрытая страна или такая же, как другие? Нередко наши государственные деятели отвечают на упреки правозащитников: "Все страны так себя ведут".

- Все страны себя защищают.  Есть разные степени того, от чего защищаться. Если они считают,  что некоммерческий сектор, донорский сектор - это некоторое вмешательство во внитриполитические дела - я думаю, Российское государство испытывает опасения именно на этот счет, - тогда каждое государство в случае политической опасности имеет право  принимать контрмеры. Например, после событий в Украине и Грузии Россия может опасаться, что иностранные доноры начнут какое-то подобное  вмешательство и здесь. Причем, как раз под риторикой развития демократии и НКО.

 

- А все-таки, если сравнивать, какова степень российской закрытости на сегодняшний день в отношении регулирования деятельности западных доноров?

- Никакой закрытости нет. Есть правила игры, которые устанавливаются, а закрытости нет.

 

- Хорошо, если сравнить эти правила игры с международным опытом, в группе каких стран окажется Россия? 

- Многие страны так же, как и Россия, требуют очень строгой отчетности. Например, в Израиле, Франции и Финляндии - очень строгая система отчетности, в том числе нефинансовой. В Штатах она облегченная, в основном налоговая, то же самое в Великобритании. Но главное состоит не в том, что людей заставляют отчитываться, это только хорошо. Важно, для каких целей это будет использоваться. Для того чтобы найти ошибки и наказать, чтобы проверить, что люди действительно получают помощь или еще для чего-то? Есть подозрение, что никто эти отчеты подробно читать не будет. Для осуществления контроля требуется очень много денег, нужны тысячи сотрудников, чтобы все прочитать и проверить. Но данные отчетов можно и по-другому употреблять, скажем, чтобы найти специфические какие-то организации.

 

- Ну, если - специфические, с разведывательными, как Вы упоминали выше, целями, то, может быть, и стоит проверять?

- Может быть, и стоит. Но остается вопрос о задачах. Раньше, если были какие-то организации, к которым государство имело претензии, оно проверяло их по налоговой линии. Сейчас круг вопросов расширился, можно проверять по программам. Например, есть такая хорошая организация, как “Солдатские матери”. По налогам их бессмысленно проверять, они абсолютно чисты, потому что это активисты, но теперь можно проверять по другим аспектам. Говорить, например: "Вот, провели мероприятие, о котором не сообщили заранее". В результате появляется дополнительный доступ к давлению на неугодных со стороны государства.

 

- Соединенные Штаты – страна с давними традициями развития гражданских организаций. В чем прежде всего различия практики наших стран? Понятно, что это - большая тема и различий очень много, но хотя бы некоторые коренные отличия?

- Практика очень отличается. Если вы спросите на улице простого американца, что такое НКО (NGO), он не сможет ничего сказать, это чисто профессиональный термин. А вот если вы спросите кого-нибудь о благотворительных организациях, тут вас поймут и назовут конкретные организации. Наша страна была построена на идее очень "маленького" государства – когда государство ничего не должно делать, только собирать налоги, регулировать коммерцию, чтобы был равный доступ на рынок, обеспечивать оборону, осуществлять международные контакты. Социальные услуги и социальная защита у нас не были изначально заложены в качестве государственных задач. Это довольно долго не было функцией государства. Когда люди увидели, что вокруг них творится, они сами пришли к выводу, что нужны благотворительные организации – чтобы помогать людям. Отсюда пошла общественная благотворительность, волонтерство и т.д. Но это, можно сказать, наша народная, точнее - наша гражданская позиция, поскольку у нас нет народа в российском понимании этого слова.

 

- Чем народное отличается от гражданского ?  В чем здесь различие между вами и нами?

-  У нас нет понятия "народ", как это в России понимают. Я знаю, что россияне еще что-то вкладывают в это понятие - “народ”, что-то большее, чем этническое, что-то, связанное с корнями, с русской душой… У нас такого нет, есть - гражданство, то, что дается с паспортом.

 

- А разве нет духа нации?

- У нас дух нации — это гражданство. Мы не относимся друг другу по принципу того, что у нас одни корни, или мы – русские. Мы – русские, поляки, ирландцы, африканцы, мы – все. Но основа определяется нашим гражданством. У нас есть понятия, которые нас объединяют, но это нечто другое, чем “народ”.

 

- Какие, например?

- Демократия. Свобода слова. Они укоренились. Они определяют культурный менталитет американцев. Но все же они относятся к гражданству.

 

- Я отвлекла Вас от разговора о социальной защите, которая в Америке развивалась “снизу”.

- Да, первоначально у государства  не было такого понятия, как социальные услуги. Были богатые, которые давали средства. Т.е. не было, как в России, когда на государство смотрят как на того, кто должен обеспечить. И Советский Союз это еще больше усилил, когда государство должно вообще все. Наоборот, у нас в Штатах государство - это то, что должно делать минимум. Это только после Великой Депрессии в 30-е годы у нас появились социальные услуги, пенсионные фонды, социальное страхование. Американская традиция создавалась еще до принятия Конституции 1776 г., люди просто пришли к выводу, что им лучше жить вместе и помогать друг другу. Конечно, тогда было много бедности, и туберкулез, и другие проблемы. В ответ на это появилась раздача питания бездомным и малоимущим. Постепенно какие-то социальные услуги стали платными. И все это считалось фундаментом некоммерческого сектора. Когда это стало институционально развиваться, оказалось, что это соответствует некоторым понятиям нашей демократии. Появились общественные союзы, они лучше лоббировали свои интересы перед государством. То же самое - организации во время выборов. Таким образом, это было всегда у нас, люди объединялись, чтобы самим себе помочь. И это очень связано с нашим понятием демократии.

 

- Получается, у нас с вами была противоположная по направленности эволюция некоммерческого сектора?

- Мне кажется, в России был опыт, подобный нашему, до революции. Но потом государство в России взяло эту роль на себя. Все государство стало некоммерческой организацией, так получалось.

 

- Отразились ли эти различия между нашими странами в повседневной практике НКО? Я имею в виду, есть ли какие-то вещи, которые в своей повседневной работе наши НКО делают иначе, чем ваши?

- Нет, различий нет. В ряде случаев есть различия в профессионализме и опыте работы, связанные с короткой историей организаций. Но если организация работает успешно, она становится все более и более профессиональной. Здесь, в России, тоже есть очень много профессионально работающих организаций.  Конечно, базовый уровень некоммерческих организаций менее зрелый, здесь они – новенькие, работают недавно, нет таких кадров, которые подпитывали бы их профессионально. В то же время они - активисты. Поэтому отличий нет, кроме опыта работы. С опытом работы связано и то, что в Штатах более институционализирована деятельность НКО. Они получают много государственных заказов, они знают, как лоббировать, знают, как отчитываться, знают свои права, они могут объединиться, чтобы отстаивать свои интересы перед государством. Это - опыт, накопленный историей. В России некоммерческий сектор просто молодой. Мы строили свой сектор более 200 лет, а здесь только 10-15 лет.

 

- Издержки нашего некоммерческого сектора - его неразвитость, непрофессионализм, отсутствие выстроенной системы институтов. А у той системы, которая существует у вас, - есть издержки?

- Мне трудно об этом говорить. Считается, что благотворительность и волонтерство в мире больше всего развиты в Штатах. По благотворительности могу подтвердить на 100%, а по некоммерческому сектору мне тяжело судить, потому что я сам оттуда. По крайней мере, лучше я не видел. Если мы обратимся к другому развитому опыту, то это – скандинавские страны, но там  – социализм, потому что велика роль государства. Это совершенно другая система, но если бы я был там, меня бы это беспокоило. Я не привык к тому, чтобы государство меня обеспечивало. Я даже боюсь, если государство меня обеспечивает. Поэтому мне здесь тяжело сравнивать. Я могу сказать, что у нас есть вещи, которые мне не нравятся в социальном секторе. Например, в США Буш начал очень интересные инициативы для религиозных организаций, государство стало давать больше денег религиозным некоммерческим организациям.  Очень многие профессиональные НКО этого боятся. Логика такова: если религиозные организации дают какие-то деньги, то потом заставят читать библию. Мне кажется, это не то направление, на которое должны быть потрачены государственные деньги, здесь легко нарушить принцип разделения государства и церкви.

На самом деле общественные организации, которые очень хорошо делают свою работу, часто бывают религиозными. Поэтому существует достаточно тонкая грань в том, где можно допустить их к государственным деньгам, а где - нет. В целом я вижу роль религиозных организаций по оказанию социальных услуг положительной, более того, они часто очень хорошо выполняют свою работу. Если установить барьер, за который они не должны выходить, улучшить условия отчетности, тогда можно давать им государственные заказы. Я не против использования ими государственных денег, но надо чтобы государство их больше контролировало. Но не в смысле расходования средств - здесь они очень честные, а в смысле отсутствия с их стороны злоупотребления идеологией. Их социальная деятельность не должна сопровождаться манипуляцией сознанием людей, чтобы благотворительность не служила для идеологического давления. Сейчас много религиозных организаций, склонных навязывать свою позицию людям, среди как христианских, так и нехристианских организаций. Таким организациям государственные средства давать неправильно.

 

- Выше у вас прозвучала оговорка, что благотворительность – это одно, а НКО – это другое. Разве это не одно и то же?

-  Благотворительность - это когда я даю что-то, это - действие. А НКО – это учреждения. Например, благотворительные фонды – это НКО, а благотворительность – это понятие, связанное с готовностью людей тратить свои деньги, свое время на какие-то благие цели,  волонтерство - это тоже благотворительность. НКО – учреждения, которые могут быть разными: это и благотворительные фонды, и социальная помощь, и профсоюзы... Все они по сути являются некоммерческими и подчиняются тем же самым налоговым  законам.

 

 

Интервью провела А. Московская, заместитель директора Института управления социальными процессами ГУ-ВШЭ


Версия для печати

mail@socpolitika.ru

Создание сайтаСтудия Fractalla

Партнеры портала:
Портал ГУ-ВШЭ
Сайт программы поддержки гражданского общества «Диалог» АЙРЕКС
Агентство США по международному развитию (USAID)
LiveInternet Rambler's Top 100