Основной приоритет третьего сектора – это расширение гражданского пространства

Интервью с Вячеславом Бахминым специально для информационно-аналитического портала SocPolitika.ru

Один из наиболее известных российских экспертов в области НКО Вячеслав Иванович Бахмин поделился с нашим порталом своим видением основных проблем и перспектив развития российского третьего сектора. Беседу вела эксперт портала Лариса Тарадина.

Добрый день, Вячеслав Иванович! Как Вас правильно представить?

С одной стороны, я консультант американского частного фонда Чарльза Мота, с другой, – представляю НКО, потому что являюсь председателем правления сетевой организации «Центр инновационных общественных инициатив», членом Московской Хельсинской Группы, а также членом различных экспертных советов. Можно сказать, что я эксперт по проблемам гражданского общества, филантропии и благотворительности.

Расскажите, пожалуйста, о Вашей работе в качестве консультанта Фонда Мота?

У Фонда в Москве нет офиса, я единственный человек, который здесь его представляет. Ближайший офис находится в Лондоне, и поэтому я исполняю функцию некоторого мостика между грантополучателями в России и этим офисом. Я даю консультации, езжу и смотрю, как осуществляются проекты, курирую их, рассматриваю заявки, даю рекомендации. У фонда в России 30-35 грантополучателей, из которых 1/3 зарубежные, но работающие в России.

Вячеслав Иванович, ответьте, пожалуйста, на очень простой и одновременно очень сложный вопрос: что такое НКО?

НКО – это аббревиатура от «некоммерческие организации». Если говорить буквально, это организации, целью деятельности которых не является извлечение прибыли. Они чаще всего негосударственные, хотя могут быть и государственными. НКО  – это организации, которые могут заниматься коммерческой деятельностью, но вся получаемая прибыль не распределяется между участниками организации, а идет на продолжение этой деятельности. Члены организации могут быть добровольцами или сотрудниками, получающими зарплату, но прибыль они не получают. Это НКО в широком смысле. В это понятие входит многое, так же как и в понятие гражданского общества, точного определения которого тоже нет. Кто-то говорит, что гражданское общество это некоторая самоорганизующаяся часть общества, которая не относится ни к бизнесу, ни к государству, хотя бизнес-структуры, которые самоорганизуются в некоммерческие организации, тоже представляют собой гражданское общество. Например, Опора России или РСПП – тоже НКО.

Но к НКО относятся, например, и Паевые инвестиционные фонды, которые тоже не распределяют между своими сотрудниками прибыль.

Конечно. Просто есть широкое понимание НКО, так же как и гражданского общества. Обычно, когда говорят об НКО, имеют в виду не, например, профсоюзы и религиозные организации, а те организации, которые можно назвать организациями общественной пользы. Есть такое неофициальное определение. Их задача – приносить пользу, быть сервисной или обслуживающей структурой для широкого круга лиц.  Лица эти могут быть членами организации, если это организации самоподдержки: организации инвалидов или родителей, дети которых больны болезнью Дауна. Это могут быть организации, которые поддерживают более широкий круг лиц, которые, например, занимаются школьным образованием, и тогда для них целевой группой является все, занятые школьным образованием или организации по защите прав человека – для них целевой группой являются все люди в стране. Т.е. организации работают над решением определенной проблемы или всех проблем определенной категории лиц. К ним можно отнести, например, филателистов и садоводческие товарищества. В принципе к этой же категории относятся и профсоюзы, просто для них есть отдельный закон. Политические партии тоже регулируются отдельно, хотя они тоже некоммерческие и негосударственные.

А есть ли разница между некоммерческими и неприбыльными организациями?

Неприбыльные – это некоммерческие организации, которые не получают никакой прибыли.

Если сравнивать российские и зарубежные некоммерческие организации, какие основные различия можно отметить?

В смысле тематик – никаких. Например, вузы и больницы – тоже некоммерческие организации, просто мы их не рассматриваем как таковые, а выделяем в особую категорию. А, например, в Канаде и в ряде других стран их никак не выделяют, считают нормальными некоммерческими организациями, которые получают государственную поддержку. Это тонкий вопрос трактовок, кто и как исторически что-то понимал. По сфере охвата и вариантов деятельности НКО я не вижу особой разницы между Россией и другими странами. Другое дело, насколько сильно развит этот сектор, но в смысле предмета деятельности – то же самое.

Если говорить о степени развитости: какие направления у нас развиты больше, какие меньше?

У нас многое не развито. У нас очень плохо развит менеджмент некоммерческих организаций. Почти все некоммерческие организации у нас hand- или self-made. Т.е. люди собираются, иногда не очень хорошо зная законы, и пытаются что-то вместе делать. Такие организации, как правило, небольшие, слабые, их почти никто не знает и не видит, но это нормально, если есть возможность, внутреннее желание людей самоорганизоваться и вместе что-то сделать, это желание человека как социального субъекта. Но такие организации часто не знают, как правильно организовать работу, а потому делают, что могут и  как бог на душу положит.

С другой стороны, есть круг профессионально организованных НКО, которые уже имеют большой опыт проведения программ и проектов, знают, как работать с фондами и писать заявки, как создавать коалиции и разговаривать с разными ветвями власти, и так далее. Но внутри даже таких организаций, как правило, есть проблемы в управлении и менеджменте. Мало у кого есть нормальное правление вообще, или оно есть только на бумаге, или оно не собирается, или ничего не решает на этих сборах, или эти решения не исполняются.

Другая сфера, где наши НКО не развиты, – это вопросы фандрайзинга и вообще обеспечения собственного устойчивого существования. На Западе в разных странах структура финансирования НКО различна, но, как правило, в Европе доминирует система государственного финансирования, т.е. власть сама финансирует НКО, понимая их пользу и нужность. Дальше идут какие-то фонды, система собственного финансирования, включая добровольцев, немножко частных пожертвований и т.д.

В США и Канаде большую роль играют пожертвования частных лиц, которые составляют 70% финансирования НКО, и всего 20% составляют средства фондов. Конечно, в данном случае в число НКО входят и религиозные организации, в которых, понятно, частные пожертвования играют доминирующую роль, но если их исключить, то все равно получится, что больше половины средств составляют частные пожертвования. Т.е. НКО этих стран умеют работать так, что люди, для которых они работают, обращают на них внимание и поддерживают.

В России основных внешних источников финансирования было два, потом появился третий. Поначалу основное финансирование шло из зарубежных фондов, потом кое-где стало появляться финансирование от региональных и местных властей, а сейчас в качестве источника появляется бизнес. Такая финансирующая категория как граждане вообще отсутствует. Когда начинаешь говорить на эту тему с представителяим НКО, те отвечают: «а кто нам даст, люди бедные и никому ничего не дают», – и т.д. Практика, однако, показывает, что это совершенно не так. Я бы отметил две проблемные области деятельности российских НКО – это непрофессионализм менеджмента и непрофессионализм фандрайзинга. А в остальном мы находимся на чуть более ранней стадии, чем западные НКО, но вектор развития у нас одинаковый.

Что представляют собой «НКО-координаты» или «Основные принципы деятельности некоммерческих организаций в Российской Федерации», в разработке которых Вы принимали активное участие? [примечание Socpolitika.ru: см. /rus/ngo/activity/document4606.shtml, /rus/ngo/activity/document4607.shtml, /rus/ngo/activity/document6999.shtml]

Давайте начнем с того, что мы, разработчики, от этого документа хотели и для чего он нужен. Документов такого рода может быть очень много и разного типа. Есть декларативные документы, типа Декларации о правах человека, которые государства подписали, но они ни к чему не обязывали до тех пор, пока не было никаких механизмов контроля, пока не появились пакты о гражданских и политических правах и об экономических социальных и культурных правах, в которых эти механизмы уже есть. Например, такой механизм как подготовка регулярных докладов, которые предоставляются на рассмотрение в ООН и там оцениваются и что-то стране рекомендуется, а также другие. Есть иной тип документов – жесткие кодексы. Когда по отношению к тому, кто этот кодекс подписал, существует механизм проверки и, возможно, санкций.

Вопрос не в том, что нужнее, –  нужно все, потому что это документы разного типа. Как показала практика и обсуждение наших принципов, гражданское общество в его современном состоянии в России не готово даже к тому, что мы им предложили, - к принятию общих базовых понятий. Поэтому критика документа идет с трех несовместимых позиций. С одной стороны говорят, что свод в нынешнем его виде вообще ничего не регламентирует, нужны более жесткие подходы, чтобы был контроль. Об этом шла речь на обсуждении в Высшей школе экономики [см.: http://www.hse.ru/temp/2007/06_15_nko.shtml]. Противоположная точка зрения: «У нас что, мало удавок? Вы нам еще одну удавку для гражданского общества подготовили, а потом будете говорить, почему вы эти принципы не выполняете? На нас государство уже и так столько обязанностей навесило, а вы еще что-то требуете. А потом нас начнут на этом основании делить на своих и чужих?». Третья позиция состоит в следующем: «А зачем этот документ? Мы вроде бы и так все это выполняем, и непонятно, зачем его подписывать. Он и не нужный и не вредный. Без него прекрасно существовать».

Все три позиции справедливы, в зависимости от того,  кто и что от этого документа ожидает.

Отсюда можно сделать вывод о том, что документ должен быть не один.

Безусловно, но мы не можем подготовить все документы одновременно. Изначально задача была в следующем. Ситуация с гражданским обществом сейчас такова, что люди не понимают, что из себя представляет этот конгломерат некоммерческих организаций, есть ли у них что-то объединяющее, существуют ли у них общие ценности, что они все вместе готовы отстаивать, на чем строить базу солидарности, что они считают своей силой. Есть ли в реальности что-то подобное тому, о чем я говорю? Это общее можно начать прояснять, начиная с каких-то очень глобальных принципов. Впрочем, иногда речь может идти о вполне конкретных вещах, скажем, о годовом отчете. Я не говорю об издании красочного полноцветного отчета, распечатанного большим тиражом на офсетной бумаге, но считаю важным, чтобы, пусть на печатной машинке, если нет компьютера, вы напечатали отчет и могли при необходимости сказать людям, чем занимаетесь. Наша задача была в том, чтобы составить минимум таких требований, чтобы каждая организация или большинство НКО могли их добровольно признать и подтвердить, что против этих требований у них нет возражений. А если вы возражаете, то, пожалуйста, объясните открыто, почему вы не можете составить тот же годовой отчет или сделать так, чтобы сотрудники организации знали о источниках ее финансирования. Это очень простые вещи, которые мы и пытались собрать в свод принципов. Нас никто не уполномочивал этим заниматься. Как эксперты, приглашенные АСИ, мы подготовили и предложили обсудить некоторый предварительный набор принципов деятельности НКО. Обсуждение прошло в 20 регионах. Я считаю, что это обсуждение в чем-то даже важнее самого документа. Во время обсуждения люди пытались отвечать на вопросы: «А кто мы вообще? Чем мы занимаемся? Есть ли у нас что-то общее с другими НКО?» В итоге выросло понимание представителей третьего сектора о том, кто они такие. Это был первый шаг, который нужно было сделать. Я согласен с критикой Льва Якобсона и Александра Аузана при обсуждении документа в Высшей школе экономики 15 июня 2007 года, и полагаю, что сходный, но более обязывающий документ тоже нужен.  Один из членов нашей команды говорил и о необходимости документа о том, как к нам должно относиться государство, для того, чтобы у НКО были более благоприятные условия для выполнения своей миссии. Это тоже важный документ, который надо готовить, – но он другой. В «НКО-координатах» мы говорим о том, с чем мы все вместе можем быть согласны. Пусть это будет минимум, но пусть с этим согласится большинство, с которым пока и нужно работать.

В результате проведенных в регионах обсуждений к нам поступили разные предложения по содержанию документа. Рабочая группа эти предложения проанализировала и в итоге был подготовлен документ, названный «НКО-координаты». Он стал значительно компактнее, в нем осталось всего 9 принципов. Можно сказать, что это плод работы гражданского сообщества. 15 февраля этого года в Москве состоялась церемония презентации «НКО-координат», к тому времени к нему присоединились около 100 организаций. Сейчас хотелось бы, чтобы документ стал известен большинству российских НКО, чтобы к нему смогли присоединиться все, кто этим принципам готов следовать. Но, на мой взгляд, дело даже не в количестве поддержавших документ НКО. Важен сам факт существования таких принципов. Ну вот кто подписывал 10 заповедей? А ведь все на них оглядываются…

Следующий вопрос – о профессионализации НКО.

Профессионализм в третьем секторе – вещь важная. Мы даже включили этот принцип в первоначальную версию документа, но потом он растворился между принципами самоконтроля и ответственности. Хотя пока еще множеству небольших НКО в провинции или спонтанно образовавшимся группам самопомощи трудно работать профессионально, к этому надо все же стремиться. Может быть, нет профессиональной категории «правозащитник», но ты хотя бы не навреди тем, кого защищаешь. Если собираешься серьезно работать с бездомными детьми или беженцами, стоит все-таки иметь специалиста-психолога для консультаций. Иначе к третьему сектору будут относиться как к игрушке, т.е. хотят люди что-то поделать – ну пусть они в своей песочнице что-то и поделают, и никакого отношения к реальной жизни это не имеет. На мой взгляд, отношение властей к НКО приблизительно такое: у нас есть профессиональный союз инвалидов России, им мы и будем давать гранты. Я вот прочитал в одной из рассылок вашего портала о том, что были выданы 4 гранта инвалидным организациям. Я поинтересовался, что это за организации, и оказалось, что они сохранили свою структуру и методы работы с советских времен. Им выдали огромные гранты и считают, что помогли инвалидам России. А я думаю, что они помогли четырем конкретным организациям. Я бы, например, объявил конкурс, и, может быть, победили бы не эти номенклатурные структуры, а какие-то иные НКО. Но власти считают, что эти 4 организации что-то делают, а остальные в песочек играют, и не стоит на них внимание обращать.

Вопрос о благотворительных фондах и системах финансирования. Как меняются приоритеты фондов с того момента, как они появились в России, что сейчас происходит, каковы тенденции?

Первый зарубежный фонд появился в России 20 лет назад. Это был фонд Сороса и назывался он «Культурная инициатива». Поскольку в то время создать иностранный фонд в России или даже российский независимый фонд было еще невозможно, он был создан на паритетных основах вместе с Советским Фондом мира и Советским Фондом культуры. Только под этой крышей ему разрешили существовать. Сорос давал деньги, а они давали крышу.

Естественно, в менеджменте было много людей из «комсомольских структур», хорошо владеющих иностранными языками.

За эти 20 лет много чего произошло. Зарубежные доноры приходили и уходили. Были и частные, и правительственные доноры разных стран, были (и есть) доноры крупных международных структур типа ООН, Европейской Комиссии и так далее. Эти доноры потратили здесь довольно крупные суммы, исчисляемые миллиардами. Другой вопрос, было ли это эффективно, насколько их деятельность поменяла что-то в стране. Это вопрос непростой, на эту тему было много конференций и исследовательских материалов, но однозначного вывода нет.

Какие цели они преследовали?

Трудно говорить обо всех донорах сразу, категории очень разные. Мне более известны частные доноры. Понятно, что политика частного донора определяется либо самим донором, как, например, в случае с Соросом, либо советом директоров, куда входят частные лица, которые определяют политику фонда. Причем определяют они ее не последние 20, а последние 100 лет. По большому счету, она у них давно сформировалась. Они работают не только в своей стране и у нас в России, как некоторые думают, а во всем мире. У них везде очень сходная «повестка дня». Они везде борются с бедностью, поддерживают демократию, свободу слова, правовое государство и так далее. И они приходят туда, куда есть возможность прийти. В Россию первым пришел Сорос. Довольно необычный человек, который увидел window of opportunity и влез в него.

В 1993 году была принята российская Конституция, в которой было написано про демократию, свободу слова, рыночную экономику. Доноры стремились помогать развивать то, что записано в Конституции. Их повестка дня не была изобретена специально для России, она в строгом смысле слова общая.

Советы директоров многих фондов даже не знают, какие именно проекты идут в разных странах. Им это не нужно. Этим занимается конкретный program officer, например, в России, у него есть свои эксперты, советники и консультанты, и они каким-то образом находят возможность реализовывать общую концепцию частного фонда, которая уже много лет складывалась из желания донора, его приоритетов и нацеленности. Есть, например фонды, которые занимаются только здравоохранением, или развитием местных сообществ, или борьбой с бедностью или СПИДом, как Билл Гейтс. Им так нравится, у них так сложилось. Возможно, через сто лет, все будут спрашивать: «а чего это Фонд Билла Гейтса занимается СПИДом, когда самого Гейтса уже давно нету?». А потому, что Совет Фонда, расходуя эндаумент, продолжает выполнять волю его основателя.

Итак, 15-20 лет назад Россия стала другой, в стране появились возможности для работы независимых некоммерческих зарубежных организаций, законодательство это позволяет. И они пришли – не для того, чтобы что-то подрывать, а для того чтобы содействовать государству в реализации его же приоритетов.

Как менялись направления деятельности фондов?

Конечно, они сильно менялись. Некоторые исследователи говорят, что было три или четыре волны донорской активности.

Первая – Сорос. Он начинал с того, что стал покупать факсы и компьютеры. Причем даже не для некоммерческих организаций, которых еще не было, а для министерств. Он считал, что если у министерства будет факс – это хорошо, это служит демократии. Потому что по факсу можно будет послать письмо, и они его прочтут. Это первый этап такого изначального снижения отставания между странами. Чтобы можно было хотя бы разговаривать на одном языке. Тогда доллар стоил бешено дорого, и можно было за сто долларов многое сделать. И доноры, не тратя очень большие деньги, многое делали.

Вторая волна началась в 90-е годы. Основные доноры появились в России после путча. И тогда они пришли с главной идеей – мессианства и «прогрессорства» такого: «Нам надо помочь в этой стране создать демократию, гражданское общество, правовые институты, судебную и пенсионную системы и всё прочее. И сделать всё как в цивилизованном мире». Т.е. они стремились всячески помочь.

И при этом возникла следующая проблема. Многие доноры привыкли помогать в странах Африки и Юго-Восточной Азии, куда их пускали. Но Россия – не Африка, и российская специфика им сильно мешала. Привозят, например, какой-нибудь учебник для школы, который в Африке пользовался большой популярностью. Для наших школьников это просто чушь, ерунда, вообще никуда не годится такой примитив. А они не понимают,  почему.

Россия довольно неожиданно открылась для доноров. У многих не было специальной повестки дня для России. Они не знали конкретно, что именно для России полезного и важного нужно сделать. Поэтому они двигались на ощупь, иногда пытаясь использовать свой старый опыт, иногда экспериментируя. Но первое, что они всегда хотели сделать – построить гражданское общество, демократию, рыночную экономику и т.д. Через 5 лет они поняли: вкладываем, вкладываем деньги, но нет ни гражданского общества, ни эфеективной рыночной экономики. Олигархи какие-то появились… Вообще что-то не то получается.

И появилась волна разочарований – доноры поняли, что так просто прийти в страну и начинать строить гражданское общество не получается, что всё, что происходит в стране, – взаимосвязано. Не может отдельно появиться гражданское общество и демократия в стране, в которой люди голодные… И вообще, в головах людей еще мало что поменялось, и они скорее проголосуют не за демократию, а за диктатуру, которая даст им хлеб. Это доноры поняли потом, и поэтому расширили спектр своей деятельности: стали помогать не только неправительственным организациям, борющимся за права человека или за развитие гражданского общества. Они начали помогать инвалидам, делать различные социальные программы. В общем, шире стали смотреть на это сообщество.

Есть еще одна проблема: дело в том, что ресурсов у доноров не так много, – и финансовых, и человеческих… Они обычно сидят в Москве, консультируются со своими столицами, у них нет в России сети, и они стремятся давать крупные гранты крупным организациям. А организации, представляющие реальные гражданские инициативы, которые появились не потому, что им дали грант, а потому, что они не могли не появиться – им надо было решить конкретную проблему – до таких организаций, которые часто находятся в глубине страны и как раз нуждаются в максимальной поддержке, деньги практически не доходили. Доходили деньги до тех, кто на виду, кто научился осваивать крупные гранты.

Конечно, поддержку получали и солидные организации, реально решающие социальные проблемы, типа «Мемориала». Ясно, что эта организация создавалась не для того, чтобы осваивать гранты, у нее была своя идея. То же касается и комитетов солдатских матерей, многих других эффективно работающих в своей сфере организаций. Но были и такие, которых доноры метко назвали «грантоедами». Они отлично научились получать гранты и замечательно отчитываться почти в любой сфере, по которой объявлен конкурс. Постепенно все крупные НКО успешно освоили понятный донорам язык общения. Иногда получение средств становилось важнее следования своей миссии. И сейчас возникает проблема взаимопонимания между этими крупными НКО и гражданами. Т.е. практически нет связи между некоммерческими организациями и обычным обществом. С одной стороны, потому что гражданское общество в виде НКО как бы не выросло естественным образом из гражданских инициатив, их, как я иногда говорю, словно на гидропонике вырастили, в какой-то подвешенной структуре, создавали как в теплицах. А с другой стороны, граждан самих еще нет пока. Не хватает для гражданского общества граждан.

Поэтому встала проблема разрыва. И сейчас, мне кажется, многие доноры начинают это понимать, и в обществе эта идея постепенно становится доминирующей.

Т.е. если мы хотим серьезно говорить о тенденциях и о состоянии демократии в стране, то демократия бывает только тогда, когда она проросла изнутри, из народа, когда каждый понимает, зачем она ему нужна. И это может  быть только когда она идет снизу вверх, а не наоборот. Поскольку у нас начиналось всё сверху, а низ всегда отставал, то надо сейчас начинать работу с обычных людей, для того чтобы произошла смычка, в конце концов, если она вообще произойдет. Потому что может случиться как в тоннелях, когда копают с двух сторон: пошли немного в разные стороны – и не сошлось. Но будем надеяться, что сойдется, – если корректировать этот процесс с обеих сторон, то они должны встретиться.

И поэтому вот эта третья волна – она разная у разных доноров. Есть и такие, которые говорят, что мы всё делали правильно, но мало, а надо, например, сейчас поддерживать политические партии…

Но были же фонды, которые поддерживали конкретно политические партии?

Вообще это запрещено по законам Америки.

А NDI [1] – это какой фонд?

Партии он не может поддерживать прямо. Он может поддержать партийное строительство в принципе, независимо от того, какая партия к нему обратилась. Т.е. он не должен поддерживать какую-то одну партию, а должен устроить что-то вроде конкурса. А существует он тоже на правительственные деньги. И NAD и NDI – всё это деньги Госдепартамента США или американских налогоплательщиков.

Т.е. одни доноры считают, что надо продолжать этим заниматься, и, в конце концов, добиться, чтобы власть стала ответственной перед народом и стремилась развивать гражданское общество, а другие уже поняли, что этот путь – мало эффективный. Потому что власть никогда не будет слушать такую НКО, за которой никого, кроме Госдепаратамента США нет. А у нас получается, что при возникновении проблем некоторые наши НКО жалуются – куда? В Европейский парламент или в Госдеп. А хорошо бы обращаться не туда, а к народу, людям: «Вы посмотрите, что с вами власть делает, вы посмотрите, как они поступают с нами, давайте в следующий раз мы их не выберем». Если говорить упрощенно, то примерно так и должно быть. А почему-то к народу никто не обращается. Потому что люди про НКО вообще-то мало что знают, а значит и вряд ли поддержат. Потому что сами НКО не верят, что наши люди могут что-то сделать. И пока так, НКО будут получать ровно то, что они на сегодняшний день имеют.

Может быть, надо менять приоритеты. Тем же правозащитникам начинать опираться не только на западное общественное мнение, а на своё, а если оно против них, то надо стараться с ним работать и сделать, так, чтобы оно было за них. И в перспективе это, пожалуй, единственно правильное решение. Потому что если правозащитные НКО будут всё время апеллировать только к зарубежным организациям, то будет создаваться впечатление, что они не с людьми, а, вернее, люди не с ними. Надо добиваться того, чтобы люди были с НКО. Это гораздо более сложно, но двигаться надо именно в этом направлении.

Для меня это сейчас это направление главное, – не только в смысле донорской поддержки, которая должна быть, но и главное направление в развитии гражданского общества в стране. По мне, именно это должно быть приоритетом. Я не говорю, что не должно быть организаций, которые занимаются проблемами, связанными с конкретными известными людьми, готовят отдельные кейсы, занимаются поддержкой Ходорковского, Лебедева или кого-то еще. Это тоже важное дело. Но если все будут только этим заниматься, то страна так и останется такой, какая она есть. И когда говорят те же правозащитники, что люди нас не поймут, им не нужна свобода слова, – правильно, им сейчас это не нужно. А нужны ли нам самим проблемы простых людей? Спросите себя. Вы тут же увидите, что многим из нас тоже, как правило, не нужны их проблемы. Так что получается, что мы взаимно друг другу не нужны. А давайте попробуем посмотреть: какие же у людей основные заботы? Постараемся помочь в решении их задач, – ведь НКО многое могут! И когда вместе с простыми людьми вы начнете решать их сегодняшние проблемы – пенсии, жилье, лекарства, защищать права пациентов, которые массово нарушаются, или права офисного служащего, с которым часто что угодно могут сделать, выкинуть с работы, например… Когда начнете этими делами заниматься вместе с людьми, они вдруг на практике, на собственной шкуре поймут как важна свобода слова, как важна свобода демонстрации, митингов. Потому что их буду забирать в кутузку, станут разгонять пикеты, не печатать в газетах… подождите, а как же свобода слова? Вот тут-то они задумаются, почему важна свобода слова. И тогда вместе с ними мы будем отстаивать гражданские права, которые сейчас им пока абсолютно не нужны. Просто они им еще не понадобились…

Вопрос о перспективах венчурной филантропии [2]. Я слышала мнение, что к России она в общем-то не имеет никакого отношения, у нас масса других задач.

Венчурная филантропия – это вообще новинка в мировом масштабе. По идее, это один из возможных и довольно перспективных путей привлечения бизнеса к филантропии. Я думаю, именно с такой точки зрения надо рассматривать этот вопрос у нас.

Как вы определяете, что такое венчурная филантропия? Есть масса различных определений.

На самом деле здесь смущает слово «венчурный», потому что «венчурный» это вообще «рисковый». Но здесь-то получается, что более рискованно выглядит обычная филантропия, когда ты просто даешь деньги непонятно какой организации и непонятно, что они там теперь сделают. А в случае венчурной филантропии получается, что ты фактически сопровождаешь реализацию проекта.

«Венчур» еще можно перевести как «предприятие».

«Венчурный» как предприятие – это подход, когда, грубо говоря, донор не хочет расставаться со своими деньгами просто так. Он хочет посмотреть, что с ними будет, и помочь их расходовать. Т.е. когда он относится к деньгам не как к гранту, а скорей как к инвестиции. Инвестиции, которая не даст ему прибыль, но даст некий результат для некоммерческой организации и для направления, которым она занимается. Это первое условие.

Второе условие – донор, как успешный бизнесмен, который многого добился в своей сфере, не привык просто так разбрасываться деньгами. Он вам дает эти деньги и  хочет использовать весь свой опыт и опыт своей фирмы, свои знания в менеджменте, в управлении, во всем, чтобы его деньги нормально сработали в некоммерческой среде. Т.е. он помогает организации грамотно расходовать деньги, которые выделил на те цели, которые ставит перед собой организация. Если у организации есть сложности с реализацией каких-то этапов проекта, он ее как бы профессионально подтягивает на основании своего опыта. Он оказывает такое сопровождение и одновременно «мониторит» трату своих денег в НКО.

Т.е. донор оказывает еще и поддержку, например, по вопросам менеджмента и управления финансами, да?

Да. Если организация недостаточно зрелая, чтобы грамотно пользоваться его деньгами, он помогает ей развиться до уровня зрелости. Помогает в менеджменте, в финансовом плане и т.д. Он работает с организацией. Он хочет, чтобы его деньгами эффективно и грамотно распорядились. Как в бизнесе это обычно делается при инвестировании. Поэтому, когда он отдает деньги в НКО, он хочет, чтобы там было всё грамотно, и поэтому, с одной стороны, смотрит за тем, как они расходуются, а с другой – помогает грамотно их расходовать, увеличивая профессионализм организации. Вот в чем смысл идеологии венчурной филантропии.

Не получается ли тогда, что, грубо говоря, если бизнес крупный, а некоммерческая организация маленькая, то фактически он ее поглощает…

Вот в этом есть вторая опасность. Бизнес – он такой самодовольный. «Я денег заработал, значит, я успешный, значит, я знаю вообще, как что сделать». И когда он приходит в сферу, которая далека от его компетенции… Ну, скажем, он же не пойдет делать операцию больному и не скажет: «Дай-ка я возьму скальпель и тут разрежу, потому что я уже много денег заработал и стал очень опытным менеджером». Он все же не возьмется вести операцию. Тем не менее, в социальную сферу он приходит и говорит: «Дайте-ка я вам покажу, как». И вот здесь возникает опасность. Тем более, что он приходит с деньгами и начинает диктовать. Всегда в любом начинании есть свои Сциллы и Харибды, и надо как-то между ними пройти.

К бизнесу ведь не приходят и не говорят: «Дай-ка денег, а мы там что-нибудь сделаем». Ему говорят: «Давай вместе. Ты умный, ты всё знаешь, у нас хорошие задачи. Тебе нравится? Симпатично? Давай вместе попробуем это сделать?» – «Ну, давай, ладно». Ему спокойнее так расстаться со своими деньгами. В этом смысле есть ниша. Особенно в России, где бизнес сейчас довольно сильно вкладывает средства в филантропию. Не всегда грамотно, не всегда прозрачно и т.д., но, тем не менее, денег тратится много. Здесь есть ниша для венчурной филантропии.

Принцип венчурной филантропии можно применять в любой сфере – и в образовании, и в здравоохранении и т.п.?

Конечно. Только не режьте пациентов, операции не делайте.

Переходя к последней части разговора – о перспективах развития НКО через разные виды сотрудничества с бизнесом, с исследователями, об использовании сотрудничества как источника развития, – что здесь наиболее интересно?

Понимаете… у меня ощущение такое, что сотрудничества практически нет. Если оно и существует, то это не столько сотрудничество, сколько рабский труд, когда один, как правило, диктует другому, что надо делать. Т.е. нет равноправного сотрудничества между властью и бизнесом. И это понятно почему, об этом уже много всего написано. И не может быть, правильно? У власти есть власть, «административный ресурс», у бизнеса – только деньги. Поэтому бизнес очень уязвим, и власть это всячески использует, в результате чего процветает властный рэкет.

Нет сотрудничества между властью и гражданским обществом. Опять понятно почему: с одной стороны, это песочница, как мы с вами говорили – в песочек пусть поиграют, да? С другой стороны, гражданское общество в лице НКО совершенно не видит свою целевую аудиторию, оно всё время смотрит вверх. У него шея заболела, но оно всё на власть смотрит: что власть еще выкинет и как на это ответить? И вот они пытаются этот диалог с властью всё время наладить, он у них идет под номером 1 в списке задач. А у власти этот диалог идет под номером 18. Ясно, что у власти полно других приоритетных задач, кроме как налаживать отношения с НКО. А у НКО нет более приоритетной задачи, они только и делают, что с властью налаживают отношения в течение последних 15 лет. И поэтому ясно, что диалога быть не может, партнерства тоже быть не может. У них совершенно разные приоритеты, они по-разному оценивают нужность одного другому.

Бизнес и НКО – еще одна пара. Тут то же самое. Об этом уже были исследования, результаты исследований опубликованы [3]. Они не понимают друг друга, т.к. у них разные языки, задачи, цели.

На мой взгляд, за последние три года бизнес довольно сильно развился, есть прогресс, чего не скажешь про НКО в их отношениях с бизнесом. По-моему, они всё на том же уровне. Для того чтобы появилось партнерство, должна быть взаимная заинтересованность друг в друге, общность в понимании какой-то задачи, в достижении цели, которую оба считают важной, и нужда одного в другом. Взаимная нужда. Если этого нет, партнерства не возникнет.

Но вот вопрос: не нужен ли для этого партнерства некий институт посредничества?

Вообще нам институт посредничества нужен в стране просто очень. Не только потому, что секторы должны договариваться, но и потому, что люди не умеют договариваться. Институт посредничества – одна из базовых вещей, которых в стране не хватает. У нас культуры такой, к сожалению, нет. И суды эту роль не играют, к сожалению. По разным причинам: и из-за процедурной сложности, и из-за коррумпированности, и т.д. Поэтому такой институт очень нужен. И в сфере взаимоотношений между секторами тоже. Такую роль пытаются играть некоторые организации типа CAF или Агентство Социальной информации (АСИ). Они пытаются разговаривать на языке и тех и других. И, у АСИ, например, это получается. Я был на одной встрече, когда сотрудники АСИ общались со своими стейкхолдерами - донорами и бизнесом – в связи с тем, что АСИ решило сделать свой первый социальный отчет. И там вдруг выяснилось, что бизнес вообще не знает, что АСИ – это Агентство социальной информации и они новости какие-то печатают. Они думают, что АСИ – организация по оказанию услуг для бизнеса - по составлению социальных отчетов и прочее. Т.е. они их признали как бы за свою компанию, с которой они могут нормально взаимодействовать и т.д. При этом АСИ так же принимают нормально, за своих, и в третьем секторе. В принципе, эта организация типа посредника. Она не декларирует свои посреднические функции, но де-факто она – некий мостик. Но мне кажется, что надо, наверное, делать эту функцию институциональной, т.е. попытаться явным образом такие посреднические функции внедрить в каких-то организациях.

Идеальный посредник должен хорошо понимать обе стороны. Это значит, его должны принимать за своего и там, и там. Это значит, он должен жить внутри и одного сообщества, и другого, не будучи при этом шизофреником. Потому что нельзя расщепляться, правильно? Т.е. у него должны быть наработанные практики общения и там, и там. И, опять же, самое лучшее посредничество – то, которое не назначают, а которое как бы само появляется, как функция. Мы не можем сказать: «Вот ты теперь будешь посредником». Ты сначала завоюй это право быть посредником. Чтобы тебя сразу, не сговариваясь, назвали обе стороны – вот ему, этой структуре, мы доверяем. Мало еще таких, кто имеет достаточный опыт продуктивного взаимодействия с разными сторонами. И потом, посредничество, так же как и партнерство, рождается тогда, когда в нем есть потребность с двух сторон. Власть никогда посредничества не захочет. Почему? Потому что у нее в руках все инструменты. Бизнес уже более склонен к сотрудничеству, потому что он уязвим. У него нет всех рычагов. Вы понимаете, проблема в том, что должно быть «поле» для этого посредничества и должно быть желание с двух сторон, что это лучший способ. И тогда – посредничество и проблемы посредничества это результат партнерства.

Вопрос, резюмирующий представления о перспективах развития некоммерческих организаций: каким Вы видите ближайший, обозримый этап развития?

Отчасти я уже ответил на этот вопрос. Я считаю приоритетом, на который должен быть направлен главный интерес третьего сектора, некоммерческих организаций и доноров, расширение гражданского пространства. Потому что гражданское пространство – это как раз питательная среда для всех позитивных демократических процессов. Не может быть демократии без этого гражданского пространства. Пространства граждан. Мне кажется, на это должен быть сейчас основной упор. Но, к сожалению, из-за некой инерционности системы и консервативности уже сложившихся механизмов перестройка идет довольно медленно. Видны признаки того, что люди понимают это действительно важно, но еще не понимают, что с этим можно делать, как обращаться и т.д. Так что с моей точки зрения это и угроза, и перспектива. Угроза, пока не будет реальной опоры для некоммерческих организаций на большее количество людей, граждан, добровольцев и прочее, и прочее. Но и перспектива, поскольку, как мне кажется, это единственная возможность развития демократии в стране.

И последний вопрос. Есть ли что-то важное, о чем Вы считаете нужным сказать и о чем я Вас не спросила?

Да, бывает такой вопрос… Я думаю, что искусство интервьюируемого - вложить то, что он хочет сказать, в ответ на любой вопрос. Если он этого не сделал – грош ему цена. Поэтому, я думаю, что я сказал, всё, что я хотел сказать. Во всяком случае, в рамках той темы, которую мы обсуждаем, и для той аудитории, для которой это предназначено.

Спасибо.

Спасибо Вам.

 


1 NDI - Национальный демократический институт международных отношений, США.

NDI является некоммерческой организацией, деятельность которой направлена на укрепление и расширение демократических процессов во всем мире. Привлекая к своей работе международных экспертов, NDI оказывает практическую помощь общественным и политическим организациям и их руководителям, участвующим в развитии демократических процессов в обществе. Основным направлением деятельности NDI является построение общественных и политических организаций. (http://www.humanities.edu.ru/)

2 Венчурная филантропия – вид благотворительности, который нацелен на  использование стратегий управления бизнесом (венчурного предпринимательства) в сфере благотворительной деятельности. Концепция венчурной филантропии  подразумевает  не просто жертвование  средств, но через партнерское взаимодействие способствует организационному / институциональному развитию грантополучателей. Основанная идея – творческий, инновационный подход к решению социальных проблем. (http://www.perm.ru/files/biznes.doc)

3 Результатам одного из таких исследований посвящена статья А. Чириковой «НКО: появится ли в России новый игрок на поле социальной политики?», подготовленная для портала SocPolitika.ru: /rus/ngo/research/document93.shtml