совместный проект

Институт Управления Социальными Процессами Государственного Университета — Высшей Школы Экономики

Факультет менеджмента Государственного университета — Высшей школы экономики

Программа поддержки гражданского общества «Диалог» АЙРЕКС

Интернет-конференции

Исследования социальной политики

Исследовательские организации

Аналитика и публицистика

Научные дискуссии

Исследования

Словарь терминов

Журналы

Книги

Каталог ссылок

Бизнес и общество

НКО в социальной политике

Деятельность

Интервью

Исследования

Спорные вопросы

Цифры и базы данных

Документы и комментарии

Изучаем зарубежный опыт

Каталог ссылок

Мониторинг государственной политики

Государственные институты социальной политики

Доклады

Комментарии и обзоры

Документы

Статистика

Каталог ссылок

Взаимодействие исследователей и НКО

Проекты

События

Деятельность в сфере здравоохранения

Деятельность в сфере жилищной политики

Деятельность в сфере образования

Он-лайн конференция с руководителем Центра социальной политики Института экономики РАН Евгением Гонтмахером

Автор: Сергей Асриянц

В гостях у «Новой газеты» Евгений Гонтмахер, руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН, бывший вице-президент Российского Союза промышленников и предпринимателей.

— Добрый день всем, добрый день Евгений Шлёмович! У нас в гостях Евгений Шлёмович Гонтмахер - человек известнейший, публиковавшийся в «Новой газете» - руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН, вице-президент Российского Союза промышленников и предпринимателей.

— Бывший.

— Бывший. Я - Сергей Асриянц, я буду вести этот разговор, попытаюсь в силу своих «необъятных» знаний в социальной политике поговорить с Евгением Шлёмовичем. Во-первых, я хочу перед всеми читателями бумажной версии «Новой газеты» и перед Евгением Шлёмовичем извиниться за досадную опечатку — никакой он не депутат Госдумы, никогда им не был.

— К счастью.

— К счастью. И судя по всему, и не стремится.

— Не стремлюсь. (Смеется).

— Так что примите извинения.

— В эту Думу, в которой нет места для дискуссий, я не стремлюсь.

— Да, да, правильно, есть большое опасение, что она и никогда не будет, ну, в обозримом будущем, во всяком случае.

— Это называется — местоблюстительство.

— Да, местоблюстительство. Тем более, при увеличении сроков до 6-12-24 лет и далее.

— Ну, Думы до пяти лет.

— Для Думы-то до пяти лет, но как сказал председатель Совета Федерации, обращаясь к губернаторам - ну, ребята, все-таки не президенты, ну, хватит вам пяти лет. Не баре, мол, не цари. Евгений Шлёмович, первый вопрос вот такой, прямой, «лобовой», что называется: «А есть ли вообще в нашем государстве социальная политика? Хоть какая-то»?

— Ну, если говорить по большому счету, то, конечно, такой политики нет. Смотря что, мы понимаем «под политикой»? Под политикой мы должны понимать, видимо,  какое-то согласованное действие по всем направлениям. «Социалка» же она разнообразная — это жилье, и здравоохранение, образование, пенсия…

— Простите, на секунду перебью, я вот как обыватель, как человек, который каждый день просыпается, встает, идет на работу и возвращается. Я понимаю это как мою защищенности в каких-то разных сферах.

— Совершенно правильно. Есть такое понятие, к сожалению, оно только на английском языке, но я его все-таки воспроизведу, которое называется Social safety net (Социальная сетка безопасности). Не очень хорошо звучит по-русски, оно у нас еще не привилось. А что это означает? Социальная политика — это, как реально, когда любой член нашего общества, чтобы с ним ни случилось, может получить от этого общества, в том числе от государства, (он обязательно должен получить) поддержку. Это знаете, как в цирке. Люди вон там выступают на канате, а под ними вот такая сеточка.

— Да, страховочная.

—  Не сорвется, слава Богу, но она есть.

— Замечу, что еще существует и лонжа. Не просто сеточка.

— Да, да. Несколько сеток, несколько схем безопасности. Поэтому, не дай Бог, что с человеком что-то случилось: стал инвалидом или у него, там, сгорела квартира, или, там, наводнение какое-то, или еще чего-то. Если есть социальная политика, этот, человек, в том числе и работающий, должен знать, что он может рассчитывать на это общество, в котором он живет. На ту страну, в которой он живет, не на какую-то чужую, которая там пришлет гуманитарную помощь срочненько, а на свою собственную страну. Вот эта сеточка-то у нас, с такими дырочками, вы меня извините, там можно так упасть и так стукнуться об это дно, что и живым то не останешься.

— Так не в этом ли беда общества, что все это знают и все этого боятся.

— Ну, не все это знают.

— Не все это знают?

— Конечно. Если бы это все знали… Понимаете, ведь в социалке, как и в футболе разбираются все. Поэтому, когда разговариваешь с некоторыми очень высокими чиновниками, мне иногда приходится, причем, с очень высокими чиновниками, - они же невольно (я не говорю, что они плохие люди), они умные, они толковые, но они живут в очень определенной атмосфере: у них своя больница, у них своя поликлиника, они смотрят из машин автомобиля, как люди живут, они не ездят на метро - я им рассказываю, и они с интересом слушают, сколько стоит метро у нас, как там вообще иногда. Хотя я тоже езжу на машине, но я время от времени пользуюсь общественным транспортом. Я им рассказываю, как живут у нас бедные семьи, даже в Москве, городе достаточно обеспеченном, не говоря уже о какой-нибудь дальней провинции - мне приходится довольно много ездить. У этих людей, понимаете, не очень укладывается в голове - это чисто личностно - как? Я им говорю, знаете средняя заработная плата в одном нашем регионе Российской Федерации сейчас 8 тысяч рублей в месяц. Как 8 тысяч? Такого быть не может. Да, 8000 в месяц рублей при наших ценах, и там достаточно тоже высокие цены. Это не Краснодарский край или не какая-нибудь южная республика. Как 8 тысяч, не может такого быть! Потому что людей, вот этих, которые реально принимают решения, они вот из этого исходят. Это не потому, что это люди плохие, а потому что у них другая позиция. И мы просчитали….. У нас есть социальное министерство, оно сейчас называется Министерство здравоохранения и социального развития. Министр, вот именно этого министерства, должен половину времени, минимум, проводить на людях. Ну, ладно, ты министр обороны, здесь могут быть какие-то поправки - это человек, который занимается глубоко законспирированными делами, военные тайны и так далее. Министр социальный он должен половину времени быть с общественными организациями, с журналистами. Конечно, с каждым простым человеком не пообщается, министр один, а людей много, но именно с этими ячейками, которые «транслируют» простым людям то, что происходит в нашей стране. А не быть — «вещью в себе», как у нас говорят. Вот Татьяна Алексеевна Голикова, я ее давно знаю, очень милый, толковый человек, профессионально во многих вещах разбирается, но вот этого нет. А откуда ты тогда получишь материал для того, чтобы докладывать наверх, для того, чтобы предлагать какие-то вещи, как противостоять, может, тем людям, которые не очень понимают, в какой стране они живут? Понимаете? Вот эти какие-то очень простые вопросы, но они крайне важны.

— Как быстро за 20 лет появились люди, которые не понимают, как в этой стране живут?

— Вы знаете, еще в начале 2000-х годов, не буду говорить фамилию, очень хороший знакомый, занимавший тогда в Администрации Президента очень высокую позицию, мы как-то виделись, он сказал: «Ты знаешь, мы не знаем страну, в которой живем!». Я говорю, а как Вы принимаете решения в отношении этой страны, где живет 142 (тогда больше было) миллиона человек, причем очень разных людей. Есть пенсионеры, есть дети, есть южные районы, есть северные районы. Наша страна очень разная, и это очень большое достоинство. «Как же Вы принимаете решения?» — «А вот так принимаем». Вот сели три человека, сидят в мире каких-то мысленных конструкций, которые каждый себе выстроил, исходя из своего маленького жизненного опыта, глядя из окна автомобиля, а потом принимают решение. Потом - монетизация! Мы с вами видели, как это происходило.

— Песня!

— Не потому что плохие начальники. Еще раз говорю — не потому что они какие-то зловредные, людоедские — нет. Хорошие, нормальные люди. Профессиональные, квалифицированные, но они посмотрели на мир немножко по-другому. А потом оказалось, то, что они решили, абсолютно не соответствует тому миру, в котором реально живут пенсионеры, инвалиды, ветераны. И, к сожалению, это часто происходит. Вот вопрос на социальную политику. На социальную политику мы можем 20 бумаг надписать. Вот сегодня Путин подписал концепцию до 20-го года. Это называется — бумага все стерпит, можно писать все что угодно. А когда начинается встреча с реальной жизнью, оказывается, что бумага никому не нужна.

— Хорошо. Евгений Шлёмович, я могу понять, когда там собираются пять верхних персон государства, пятнадцать верхних персон, ну, назовем его Политбюро по привычке, собираются и решают что-то. Но документы подобного рода пишут люди, которые немножечко все-таки ближе от облаков, да? На земле. Или как?

— Понимаете, есть тоже определенная технология, потому что написать что-то… Я, чиновник, например, среднего звена. У меня есть начальник — министр. И я буду писать министру, я знаю, что министр будет докладывать дальше, о том, что у нас где-то что-то плохо, у нас есть какая-то проблема. И я начинаю думать. (Я тоже был чиновником, я много лет был чиновником, я просто знаю, как это все бывает.) Ладно, сейчас я напишу, мой министр пойдет и отнесет это куда-нибудь, и мы получим поручение, что с этой проблемой надо как-то бороться. Зачем мне это нужно?! Я может быть, об этом не напишу, мне до пенсии осталось несколько лет. Или просто буду спокойно сидеть на работе, и заниматься своими делами. А если я напишу, что есть такая проблема, придется что? Придется встречаться с людьми, мне придется запрашивать какие-то материалы, что-то исследовать, думать вообще, с кем-то что-то обсуждать… Зачем мне этот, извините, геморрой.

— Как говорил один мой знакомый журналист когда-то: я на планерке сижу и думаю: лишь бы не меня, лишь бы мою фамилию не назвали.

— Лишь бы в школе меня не вызвали, сидя на последней парте, помните это знаменитое…

— «На камчатке».

— Да, «на камчатке». Только бы учительница до меня… А она сначала начала, а я последний по алфавиту, а-а, она сначала начала, а я где-то ближе к концу. Вот это сохраняется, это сохраняется. Причем, такая фильтрация информации она идет чем выше… каждый раз там идет сечение, потому что чиновник сообщил министру о чем-то, что есть определенные проблемы. А министр — он же политик, сидит и думает - ага, докладывать мне президенту? Потому что президент скажет: «А что же ты, дорогой господин министр, куда ж ты смотрел? Ты мне говоришь о том, что у тебя есть проблема — это ж твоя зона ответственности. Почему ты мне докладываешь, ты на меня переваливаешь ответственность?».

— А никакой системы проверки информации, которую выдают соответствующие ведомства. Я задаю всем гостям, с которыми разговариваю, которые занимают высокое положение в своей профессии, т.е. профессионалам с большой буквы, я задаю вопрос, причем, как мы сейчас говорили, профессионал не с Камчатки и не с Орла, а профессионал, который живет здесь…

— Камчатку Вы имеет в виду последнюю парту?

— Камчатку я имею в виде в виду территориально, и в этом смысле я тоже имею ввиду. Я имею в виду, что не надо тратится человеку, чтобы прилететь. В этом смысле, безусловно, даже не обсуждается. То есть, они не приглашают, они не делают «круглых столов»? Может какие-нибудь закрытые мероприятия, может, мы не знаем? Может, собирают ведущих социологов, ведущих психологов, ведущих экономистов, устраивают «круглые столы», вырабатывают решение и проверяют те же самые ведомства здравоохранения, которые присылают бумаги наверх, а им говорят: ребята, вы посмотрите, что говорят люди, в реальную жизнь вписанные.

— Это не система. Бывает, бывает и есть какие-то продвинутые люди на высоких должностях ив Администрации президента, и в Правительстве, которые этим иногда пользуются. А проблемы знаете в чем? Вот этот человек уйдет, а придет на его место другой человек, который этого не хочет. И это не делается. Все! Понимаете, у нас нет того, о чем мы всегда говорим. Вот Медведев же говорит про институты. Так это один из институтов, который надо выстроить, когда независимо от того, кто у нас сидит на высоких креслах, вот ему поступает информация, ну, скажем так, достаточно полная. Да, он принимает решения, да, он берет на себя ответственность. Но у него есть выбор. А сейчас знаете… Я просто знаю, как принимаются решения в последние годы, когда, в общем-то, информация была достаточно односторонней и фактически выбора-то не было. И я бы сказал так: не было выбора и у этого человека, но и этот человек не хотел иметь выбор. Потому что он мог стукнуть кулаком по столу, фигурально выражаясь, и сказать: слушайте, ребята, а ну-ка вы, давайте-ка, мне перепроверьте. Вы мне вот это рассказываете, а я не верю! Или, вот покажите мне что-то еще, а я подумаю, потому что ответственность-то на мне, я публичная фигура, рейтинг-то — мой. И потом, история-то будет обо мне писать, а не о Вас, которые сгинут в неизвестности. Понимаете? И вот иногда мне кажется, и это двусторонний процесс. И не надо мне, хорошо, Вы мне сказали, а я поверил. Это очень большая проблема, которая связана с ментальностью, и вот с этой нашей, как Вам сказать… Это практически пороки единоличной власти. Причем единоличная власть, я имею в виду не только президента, у нас единоличная власть на любом месте, где есть начальник. Мелкая контора где-нибудь в регионе, там есть начальник, он - царь. И вот все эти нравы, они ровным образом они все там же. Вот этому царю докладывать, что у тебя что-то в епархии не надо, зачем? Все ровным счетом повторяется.

— Надо взять Уральские горы, поставить их по западной границе России, потому что это всем известно, это правильно, это байство какое-то, чистый восток, никакого отношения к европейской цивилизации, мне кажется, это не имеет.

— Ну, это, я бы сказал так, что в Европе это было. Тут недавно (это шутка, сразу) для контролирующего органа (средства массовой информации) было одно обсуждение, и там были экономисты разных поколений, в том числе и очень пожилые люди, совсем пожилые. Один говорит, слушайте, мы так и не определились: какой общественный строй мы построили, вот в нашей Российской Федерации. Понятно, что это вопрос от человека, который был воспитан в те далекие времена, когда были коммунизм, капитализм. Тогда вдруг очень уважаемый человек говорит, что непонятного — феодализм! Как раз дело не в азиатчине какой-то, а в том, что мы, к сожалению, в развитии наших институтов находимся далеко позади. Далеко позади многих стран, намного дальше, чем мы могли бы подумать. Факт того, что мы ездим на импортных машинах, на «Ауди» и так далее, или мы пользуемся мобильными телефонами, ровным счетом ничего не говорит.

— Не уступая друг другу дорогу, кстати…

— Да, да. У нас сейчас мобильными телефонами обладают люди и в тропической Африке. А вот именно мотивы поведения, мотивы, по которым у нас движется принятие решений, мотивы, по которым у нас построена наша и политическая, и общественная жизнь — они очень дремучие. Не специфически российские, они очень старые.

— Я вспомнил недавнюю историю. Когда я был на брифинге, касающемся, почему-то, рекламных вопросов, и приехал товарищ из Англии. Он, видимо, только что из Шереметьева приехал на эту встречу, и начал речь о рекламе в России с таких слов: «Для того чтобы что-то изменилось на Вашем рекламном рынке, Вам нужно поменять менталитет!». Менталитет — ни много, ни мало, да? То есть мы сейчас пришли к этому же выводу? В принципе, дело внутри, да?

— Во многом.

— В генетике…

— Нет, не в генетике. Наши люди, наш народ — он ровно такой же, как и все другие народы. История немножко другая, понимаете. Это называется по-английски — paths dependence, зависимость пути, который мы проходили. Потому что, конечно, когда тебя при царе гнобят, делают из тебя раба... Не успели освободить человека, на самом деле, до 17-го года… Потом, после 17-го года, из нас, вы сами знаете, чего делали фактически до 92-го… Потом был вот этот короткий промежуток, когда мы даже не успели воздуха набрать в легкие... Потому что, действительно, было много всякого, я бы сказал так, а теперь нам снова говорят, слушайте, оказывается, Сталин был «эффективный менеджер».

— Да.

— И это, кстати, очень глубокое убеждение. Очень глубокое, это не ошибка там какого-то человека, который написал какой-то учебник.

— Самое страшное, что это заблуждение многих молодых, кстати.

— Конечно в этих условиях такой тяжелой исторической наследственности, можно говорить о том, что у нас, я бы сказал, какой-то специфический менталитет. Хотя я повторяю — это не генетически. Это не потому, что мы живем на севере, а какой-то народ живет где-то на юге. Или потому что у нас православие, а у кого-то там католичество. Нет, я как раз не склонен этому придавать большое значение. Это просто, я повторяю, тяжелое историческое наследие, которое мы рано или поздно должны преодолевать. Иначе нам никуда, в общем-то, не деться.

— Ну, хорошо, предположим так глубоко, как мы сейчас с Вами копнули, не думают там разного рода начальники, которые управляют нашим государством. Но предположим, что они не думают, хотя я не уверен в этом. Но так четко Вами же сформулированная в работе, которую мы обсуждали до онлайн-конференции, и которую Вы обсуждаете, насколько я понимаю, на протяжении того времени, когда была опубликована, скажите, а вот эта формулировка «Новочеркасск-2009» она им в голову не приходит, по вашему ощущению? Ведь на самом деле ситуация подходит к тому, что остается только появиться какому-нибудь Владимиру Ильичу с любой фамилией и может полыхнуть.

— Хуже!

— Это же будет почище 62-го!

— Хуже! Эта ситуация, понимаете ли, немножко хуже, чем это было, допустим, перед 17-м годом. Потому что мы может пережить, собственно, фашизм. Помимо воли, конечно…

— Извините. Если помните, когда года два назад, был расцвет «маршей несогласных», это же насаживалось с самых высоких трибун, и свободно кричали Рогозин с Беловым на ВДНХ — «идите, несите демократию на улицы!»

— Я еще раз говорю, помимо воли нынешних властей. Ведь власти Веймарской республики тоже не ждали и не хотели того развития, которое получила потом Германия, не дай Бог, для нас. Но джина из бутылки очень легко выпустить. И сейчас есть очень небольшая, но очень активная часть населения, которая готова указать конкретных врагов. Вот это очень опасно! Потому что, когда враг — это наша собственная отсталость, когда враг — это наш собственный, может действительно, менталитет, когда наше собственное головотяпство, которое мы часто делаем, — это одна ситуация. Но когда враг носит конкретное и имеет определенное лицо, причем с физиологическими деталями, понимаете?

— Вспомнят про объем черепа...

— Объем черепа. Или, хорошо, очки. Враг же бывает разный: бывает по национальному признаку, по религиозному, бывает по социальному, потому что мне в этой статье написали, что я разжигаю «социальную рознь» между чиновниками нашими и нашим простым народом. Ведь эти люди могут сказать, что все те, кто в очках, это все ненужные.

— У нас на форуме был вопрос, как Вы при таком имени, отчестве и фамилии достигли столь значительных успехов. Ну, вот это явно провокативно. Значит, я в определенное время могу открыть свою дверь и увидеть на ней крест или звезду Давида, да? Или полумесяц, ну, что угодно. Как в той знаменитой байке…

— Ну, знаете, в отношении меня (смеется) здесь я считаю разговор не очень уместным. В том плане, что…

— Я и в отношении себя тоже говорю.

— Я скажу так. Я всегда пытался жить (не знаю, это было успешно или неуспешно), как я хочу. Естественно, не переступая закон, понятно, что закон переступать нельзя. И никогда не стеснялся своего происхождения, своих родителей. Да (сейчас не место), но были очень занятные случаи в моей биографии, но, тем не менее. Я сейчас, когда смотрю Интернет, сейчас в блогах очень активно обсуждается статья, так получилось. Я только благодарен вот этому нашему агентству, как оно там называется, по охране там чего-то… Я, действительно, вижу, что всплывает вот эта грязь: издеваются над фамилией или там еще что-то подобное. Конечно, мне это не очень приятно, безусловно. Я это выдержу, потому что, как Вам сказать, я человек, который много пережил, мне не 20 лет, больше немножко, но вот это ощущение того, что эта грязь может вылиться. Причем, достаточно полпроцента населения, чтобы вот активно встало на эту позицию. Конечно, подавляющее большинство нашего населения — это люди нормальные, это люди толерантные, это люди, которые не хотят никаких потрясений. И, слава богу! Но, понимаете, 0,5% вот таких смутьянов, они могут людей, которые не захотят вмешиваться и рисковать собою, это тоже, естественно, нормальное поведение человека. А политическая элита, извините, вся как бы распадется, я же написал в этой статье. Видимо эта фраза их задела, когда люди пошли требовать хлеба. Буквально сегодня прочитал в Интернете - в городе Семилуки Воронежской области закрылся завод, люди голодают. Реально люди голодают! Я не знаю, что они будут делать, это их выбор, как они сами захотят. Но, когда люди приходят туда, к местной власти, чиновники разбегаются, а члены «Единой России», ну, понятно, что у нас сейчас большинство чиновников в этой партии, начинают сжигать свои партийные билеты на газу. Я себе представил вот эту картинку. Потому что мы прекрасно с Вами понимаем, что никакая ни партия, никакая ни структура власти — это просто мода, какая-то быть там, быть поближе, делать карьеру.

— Приспособленцы в основном.

— Эти люди защищать нас от этой угрозы — они тоже не будут, понимаете. И вот эта элита, так называемая, которая у нас сейчас существует, по-разному можно оценивать, она просто исчезнет. И власть, не дай Бог, я не хочу заниматься подстрекательством, но в феврале 17-го года она просто валялась на улице. И мы помним по истории, к чему это привело. Вот эти аллюзии, вот эти аналогии они у меня постоянно, к сожалению, в голове в последние годы, когда я смотрю, что у нас происходит. Это по принципу: «Делай как лучше, но не забывай о худшем!». Слава Богу, чтобы этого сценария не было бы. Я категорически против любых революций, мы их уже «наелись» на протяжении нашей истории. Я за то, чтобы у нас было цивилизованное, демократическое развитие, спокойное, чтобы у нас были люди, я всегда говорю, - я хочу, чтобы у нас большинство населения были обывателями, чтобы люди выходили на свой газончик, садились туда, жарили шашлычки, играли со своими детьми. Не интересовались политикой.

— Абсолютно!

— Понимаете? Чтобы они жили нормальной жизнью, получали хорошую зарплату. Имели возможность съездить туда, куда они хотят. Чтобы их не донимали местные чиновники своими взятками или там те же гаишники, чтобы их не останавливали. Чтобы их не бесило вот это дело, вот чего я хочу. Чтобы Россия была примерно вот такой страной. Я думаю, что все этого хотят. Да, есть 0,5 процента населения, которые должны заниматься политикой. Это нормально. Депутаты, президенты, министры и так далее. Но чтобы эти люди в своих играх не задевали интересы, коренные интересы вот этого подавляющего большинства. А это подавляющее большинство - это, знаете, такой фильтр. Они увидели партии: а, что-то они такое сделали, что в моей будущей жизни травка расти перестала на газончике? Ну, я сходил на участок, проголосовал — и другие пришли. И травка начала расти, потом смотрят, ага, она, почему-то, теперь с этой стороны перестала расти. Так, понял, пошел и проголосовал за этих, третьих, четвертых и так далее. Вот чего нужно. Тогда у нас вот этих пропастей не будет. И эти 0,5%, которые ксенофобы и так далее, да они есть во всех странах (и в Америке, и в Германии), но они изолированы, они маргиналы. Это неприлично с этими людьми общаться. Сейчас опубликовали, Вы читали, список людей в Англии, какой-то партии, которая является там ультраправой, которая требует выгнать мигрантов. Вдруг утекла база данных, список членов этой партии. Послушайте, там такой скандал поднялся. Эти люди, которые в этом списке, они же подверглись общественному остракизму, потому что это неприлично быть такой партией. Не потому что партию гоняют, репрессии там какие-то. Неприлично там быть. Я вот этого хочу, чтобы у нас было неприлично быть в таких движениях и партиях, которые провозглашают, что вот враг, он конкретный, у него конкретный тип лица, и он конкретно что-то делает. Вот это очень важно, вот к чему нам надо как-то стремиться.

— Тогда резонное продолжение темы, резонный вопрос возникает: вот читаем мы завтра указ президента о назначении Евгения Шлёмовича Гонтмахера министром того же самого министерства здравоохранения и социальной политики. Я бы хотел, и не только я, хотел бы услышать, какие шаги Вы бы предприняли для того, чтобы исправить ситуацию? И вообще, какова бы была стратегическая линия?

— Во-первых, я был в свое время заместителем министра, и даже первым заместителем министра короткое время. Поэтому я знаю примерно, что это за работа. Второе: я не претендую, сразу должен Вам сказать, по очень простой причине, потому что дело в конфигурации власти. Потому, что ситуация заключается в том… Хорошо, гипотетически. Я понимаю, что этого не будет, и я живу спокойно. Мне хватает того, что у меня есть: я преподаю, занимаюсь наукой, и мне это доставляет большое удовольствие. Жизнь чиновника очень тяжелая, на самом деле. Понимаете в чем проблема? Проблема в том, если вдруг то, о чем Вы говорите, случится, это означает, что я, все-таки, приходя к начальству, которое есть в России, я буду много неприятного говорить. Я буду, не то, что ставить какие-то условия (я не могу ставить условия, если дал согласие, допустим). Моя идеология простая: если я не могу решить те вопросы, которые я вижу на этом посту, мне не надо этот пост занимать. Это же не самоцель — быть кем-то! Я скажу так: так как я много езжу по регионам, так как я занимаюсь социальной политикой со студенческой скамьи, должен Вам доложить, меня, может быть, во многих слоях знают больше, чем многих социальных чиновников. Мне этого более чем достаточно. Я публикуюсь в «Российской газете» и в других газетах. Я вот приезжаю в регион, и какой-нибудь губернатор говорит: ой, знаешь, мы тебя читаем, чуть ли не складываем в папочку, изучаем, обсуждаем. Мне этого более чем достаточно. А если становиться министром, то входишь в определенную команду. В этой команде должна быть какая-то идеология, общая идеология. Если эта команда, которая настроена на модернизацию страны - то, о чем я в конце написал в этой своей статье, что этот тупик управленческий, который мы сейчас имеем, он может закончиться только двумя вариантами. Первый вариант — это глубокая модернизация, наконец, долгожданная, страны. Всех ее сфер и экономических, и социальных, и политических, другое невозможно.

— Изнутри той команды, которая нынче правит?

— Если эта команда (которая будет, которая есть, которая будет меняться, наверное, как-то) реально встанет вот на эту позицию, то тогда, может быть, я подумаю. Потому что тогда я пойму, что у меня есть возможность что-то сделать. Не просто посидеть в кресле министра. Должен сказать, я два раза в жизни был в списке на то, чтобы быть министром. Но там, по разным причинам, этого не получилось: в самый последний момент, по не зависящим от меня причинам. Я, кстати, особо и не стремился. Поэтому, это для меня не приманка - просто сидеть в этом кресле, ездить в этом автомобиле с мигалкой, смотреть из-за занавесочки как там эта жизнь происходит, общаться с высокими людьми. Мне это не интересно.

— Речь больше о Вашей программе…

— Правильно, правильно. Поэтому, если лидер, ну, президент, премьер-министр. Есть лидеры, которые все-таки правят нашей страной, и это нормально, что есть лидеры, в любой стране. Если будет предложена та программа, которая меня устраивает, и если будет какое-то предложение, то, конечно, я готов отдать все свои силы. Программа у меня лично очень простая, как я считаю, и она сводится к очень простому тезису. Она сводится к тому, что сейчас главное препятствие на пути к модернизации России, действительно, чтобы Россия стала современной страной, где люди жили бы комфортно, мне хочется, чтобы люди в стране жили комфортно. Меня даже бизнес не очень интересует. Потому что бизнес — это только средство.

— Вы знаете, я от имени людей скажу, что они тоже этого хотят.

— Да. Я хочу, чтобы у нас был частный бизнес, и люди ходили и получали там хорошую зарплату. Потом, в 6 вечера, уходили с работы и спокойно проводили свободное время, доезжали домой, проводили время, выходные имели нормальные, гуляли отпуска и так далее. Но есть одно препятствие. Это — наше государство. Когда сейчас объявляется программа борьбы с коррупцией, хорошая благородная цель, согласен, мы прекрасно с Вами все это знаем, но как коррумпированное государство само с собой может бороться? Вот Вы мне расскажите, ведь такого в жизни не бывает. Поэтому, первое, что надо сделать — это надо сделать реформу нашего нынешнего государства. Не просто поменять Иванова на Петрова. Надо пересмотреть его функции, оно у нас слишком большое, оно, знаете, заползает во все щели. Вот щель освободилась, сейчас бизнес потеснили за последние годы очень сильно, государство заползло, и оно фактически бизнесом-то занимается. И не в пользу государства, а в пользу конкретных людей, которые от имени государства. Оно занимается социальными вопросами больше, чем это нужно. Потому что этим должна заниматься общественная организация. Тот же самый бизнес имеет гораздо больше возможностей внести вклад. Добровольный, конечно, вклад, а не принудительный, как у нас обычно бывает. Надо просто пересмотреть идеологию государства, его жизни в нашей стране. Оно, государство, должно, действительно, быть регулятором. Оно должно быть эффективным, прозрачным, компактным и сменяемым, что очень важно. Сменяемым по конституционным законодательным процедурам, не по поводу, когда вышли, помните при Петре I, стрельцы к крыльцу, потребовали там чего-то и выбросили на копья каких-то бояр - и вот сменился политический режим. Нет, конечно, не так. Все должно быть именно по вот этой процедуре саморегулирования и прочим делам. Вот именно тогда, причем, государство у нас многослойное, у нас же «загибается» местное самоуправление. У нас регионы имеют очень мало полномочий, тем более, сейчас, когда губернаторы назначаются. И что получается? Я понимаю, что есть минусы, когда губернаторы избраны. Есть минусы, но когда губернатор назначен, он же пальцем не пошевелит, пока из Москвы не услышит одобрения своего мельчайшего действия.

— Однозначно. Это не самое страшное. На самом деле, что они будут ловить сигналы, будут действовать по этим сигналам, понимая их по-своему.

— Правильно. Как раз вот в этом «Новочеркасске-2009» я показал на примере города, где местная городская администрация, пока она стала дожидаться, а что там, наверху, думают по поводу того, что у них там происходит. Здесь власть должна быть просто немножко другой по природе. И, конечно, здесь вопросы и политической конкуренции, нормальной сменяемости, а не той, которую мы сейчас имеем, и фактически имитационной. Вот в чем корень всего вопроса. Если путь к этому будет начат, я понимаю, что это не делается в один день, я, слава Богу, в России живу много лет. Я — реалист. Но, если путь к этому будет начат, причем, реальный путь, есть шаги, которые это могут четко обозначить, понимаете, месседж, как сейчас любят говорить, которые четко это покажут, то тогда имеет смысл начинать и социальные реформы, и экономические реформы, и все прочее. Потому что они нанизываются вот на это, это самая сердцевина. У некоторых людей есть иллюзии: вот фондовый рынок, ну, вот он там обвалился, ну вот мы сейчас там что-то подправим, раз, раз — курсы наших акций снова пойдут наверх, и мы вернемся в благостное состояние, которое у нас было 1,5 года назад. Да не будет этого никогда! Потому что фондовый рынок обвалился по понятным причинам — доверия. Казалось бы сугубо гуманитарное дело, а это именно уровень доверия и со стороны наших инвесторов, и западных инвесторов к нашему государству. Как только нашим банкам дали вот эту ликвидность, так называемую, что сделали многие банки? Они превратили это в доллары. Я разговаривал со многими руководителями банков, я их знаю. Мне один руководитель частного банка сказал: «Но у нас же собственники, они собрались (да, мы получили миллиард рублей, этой ликвидности), сели и решили: что мы будем кредитовать кого-то? Да это же в этой ситуации рискованно, пусть на депозитах полежит. Эти деньги уже давно в долларах и на других счетах. Понимаете? Вот откуда. Это проблема так называемого «ручного управления». Если у нас в таком управлении все осуществляется. Возьмите последние налоговые инициативы Путина. Я поддерживаю, правильно, надо снимать налоги, надо их уменьшать на бизнес, абсолютно согласен. Но как эти решения принимаются? Они принимаются абсолютно без обсуждения. Да, там пять человек собрались.

— Кулуарно…

— Кулуарно посидели и подумали. Хорошо, в этот раз угадали. А в следующий раз не угадают. А ведь это же должна быть процедура, причем с участием бизнеса, если на то пошло.

— Какого? Вопрос, какого? У нас только крупный остался, больше никакого.

— Я-то сам верю, как раз, в бизнес. Это второе условие, о котором я говорил. Первое — это роль государства, вполне, четкая, определенная и не связанная с собственной экономикой. Она связана с регулированием экономики, но не с распределением денег: тому дам, тому не дам, а еще сам вложу. Мы знаем, чем это все кончается. Второе — это свобода бизнеса. Свобода частной инициативы. Что бы мы ни говорили, я понимаю, что это банально, я всегда цитирую Владимира Владимировича Путина, который в конце 2007 года, уже под конец своего президентства, что сказал про положение малого бизнеса — что оно ужасающее, что туда кто только не ходит, вплоть до гинекологов, сказал он со свойственным ему юмором. Но это не юмор!

— Подводя итог восьми годам...

— У нас в малом бизнесе работает всего 20%, в инновационных экономиках - мы хотим к 20-му году быть инновационной экономикой, благородная задача, без юмора - но в инновационных экономиках работает более половины населения. А мы с Вами прекрасно понимаем, что такое малый бизнес инновационной экономики. Это же не булочная, которая торгует хлебом с молоком. Это тоже нужно, но это консалтинговые конторы, инновационные, где как раз разрабатывается все, где готовятся делать комплектующие для крупного предприятия и так далее.

— Помимо всего прочего инвестиции должны…

— Это высокотехнологический, высокоэффективный бизнес, в котором работают очень образованные и свободные люди, что важно. Которым не указывают, что сейчас кризиса нет, хотя они все прекрасно понимают, что кризис есть, которым не указывают — ты вкладывайся туда, а сюда не вкладывайся. Потому что это, почему-то, не нужно. Вот проблема, вот задача. Что я имею в виду под частной инициативой. И, слава Богу, она в России есть. Она в России есть, я в этом уверен. Я уверен, что бизнес не умер, он очень сильно придавлен, знаете, он в неволе не размножается. Но давайте, извините, мы эту клетку откроем. Да, должны быть законы, надо соблюдать все процедуры и в бизнесе тоже. Конечно, я помню 90-е годы, много чего бизнес делал. То, что ему позволяли, то он и делал, я бы сказал так. Давайте мы сейчас позволим нормально, цивилизованно развиваться, быть частью мирового процесса.

— Я вижу громадные проблемы, когда кучу пожарников и прочих работников СЭС-ведомств придется выгнать на улицу.

— Не так.

— То, что Вы говорите, абсолютно совпадает с тем, что говорил Зубов на предыдущей он-лайн конференции.

— Не так. Валерия Михайловича я уважаю, это так.

—Может, это правда, единственный путь — отпустить на год, на два малый бизнес? А заодно и снять пожарных.

— Что касается пожарных и вот все эти СЭСы. Пусть они лучше лишний раз в школы сходят.

— А что там взять-то?

— О-о! Зато эта школа может в любой момент обрушиться, как у нас, помните, как у нас недавно было в Оренбургской области?

— И не только в Оренбургской…

— Или пожар в доме престарелых, где сгорят старики, которых не успеют со второго этажа вытащить.

— Да.

— Вы понимаете. Вот пусть лучше туда сходят, я понимаю, что там взять нечего. Ну, пусть зачерпнут тарелку супа из котла, откуда эти старики питаются, если им так чего-то хочется.

— Вспоминается сразу Ильф и Петров…

— Да, да, известные «голубой воришка». Но это в отношении руководства этих учреждений в данном случае.

— Там были братья, племянники и так далее…

— Что касается предложения отпустить на свободу, то, что говорил Валерий Михайлович, не знаю, я, к сожалению, не читал, не слышал эту конференцию, но я абсолютно, согласен. Я бы, честно, тому же малому бизнесу, ладно крупный, это другая тема. Я бы малому бизнесу, учитывая напряженную ситуацию на рынке труда… У нас же после Нового года будет очень много высвобожденных людей. Чтобы мы ни говорили, это уже к этому фактически идет.

— Это уже, практически, факт.

— Факт. Это будут сотни тысяч, может быть даже миллионы по стране людей, которые потеряют работу. Кто их должен, в первую очередь, принять? Малый бизнес. В любой стране вот этим демпфером являются не только те малые предприятия малого бизнеса, но - человек уволен, пусть он создает собственное дело. Ну, не все, конечно, но кто может, кто хочет. Там же много молодых, образованных, толковых людей будет, которые сейчас сидят в офисах. Для этого же нет никаких условий. Давайте освободим от налогов, может быть, это лучше экономисты пусть скажут. Я не занимаюсь реальной экономикой, но, я еще раз говорю, вот Вы сказали какая программа? Вы мне, пожалуйста, покажите программу экономическую, Вы мне покажите программу политическую, которая на ближайшие несколько лет. Вот тогда я, как человек, который немножко разбираюсь в социальных вопросах, буду готов, если я сочту, что эти программы эффективны, и дают какой-то шанс, я тогда поучаствую со всей своей энергетикой, в расширении социальных вопросов. А просто, извините, сейчас идти, я повторяю, решать вопросы, заведомо зная, что это не получится — не нужно. Зачем нам делать вот этот лишний маневр? Почему я и говорю, что очень важна конфигурация власти, очень важна идеология, очень важна вот эта команда, которая приходит. Сейчас Обама пришел к власти. Он в январе будет президентом.

— Кстати, Вы рады этому событию? Вы довольны?

— Да, я рад и доволен этим событием. Я довольно часто бываю в Соединенных Штатах и слежу. Я давно говорил про кризис, который в Соединенных Штатах. Причем, кризис даже не экономический, снова же кризис общества, потому что там потеряны многие ориентиры и так далее. Там американцы накопили огромное количество собственных программ, которые они сами и решают. Обама пришел к власти под каким лозунгом? Перемены!

— Перестройка.

— Да перестройка. Он этого не боится, потому что понимает, Америка дальше так существовать не может. Не знаю, сможет он это или не сможет! Это американцы пусть решают. Но у нас то же самое. Помните песню Цоя из фильма «Асса» — «Хочу перемен».

— Я не большой поклонник творчества Цоя, но эту песню я вспомнил.

— Но, тем не менее, эта песня была знаковой, потому что фильм вышел в перестроечное время. И когда он пел, я это помню (это было 20 лет назад), у меня мурашки по коже были, потому что это настолько созвучно тому периоду. Я боюсь, что сейчас мы находимся, примерно, вот в этой же ситуации, что мы сделали вот этот исторический 20-летний крюк, начиная от перестройки, и вдруг оказывается, что у нас эти лозунги до сих пор актуальны — гласность, должен Вам сказать, и перестройка.

— Да.

— Они оказываются все равно актуальными. Значит эти 20 лет, они не даром, конечно, не прошли, понятно, мы многому научились, но много и ошибались.

— Еще 20 и могла получиться правильная цифра.

— Ну, я скажу, что для моего поколения еще 20 лет плутания по пустыни, как водил наш народ Моисей, я не доживу.

— Да, я об этом.

— Я понимаю, что дело не во мне, но у меня есть маленькое индивидуальное желание — дожить, одним глазком посмотреть, чтобы страна Россия тоже была землей обетованной, для того народа, который живет здесь. А, если мы еще 20 лет будем где-то ходить, так что?

— Знаете, о чем я все время думаю. Вы говорите все правильно, абсолютно со всем я согласен, вернее, вот так правильнее сказать. Но я вижу только один путь, вернее даже не один путь, правильнее один путь — инициатива сверху. Но мне кажется, у нас просто безумие с этим творится. Не путь ли, скажем, те же самые профсоюзы, в настоящем своем виде. Это не путь к тому, чтобы хоть как-то голос был бы услышан. Я не знаю, как сделать так, чтобы голос был услышан? Потому что газеты, в том числе и «Новую», мне кажется, они не читает, только читают отдельные. Телевизор у них, наверное, как у Леонида Ильича в последние дни жизни — своя «Правда», свой канал телевидения и так далее, где они видят, что угодно, только не…

— Если Вы заедете в провинцию, там обычно первый, второй канал показывают.

— Я знаю. Много ездил в свое время.

— Очень большое достижение, если канал ТНТ, который показывает все эти известные передачи (смеется). Мы с Вами тут коснулись вопроса - он на самом деле не философский, он безумно актуален.

— Абсолютно уверен.

— Знаете почему? Потому что я лично считаю, что наш народ такой же народ, как и все другие, который достойный, который может себе обеспечить нормальную, хорошую жизнь. И недооценивать его — нельзя! Вопрос философский знаете в чем?

— Просто народ не знает, что такое хорошая жизнь.

— Вопрос знаете в чем? Он заключается в том, когда говоришь с кем-то там наверху, допустим, о судьбе нашего местного самоуправления, и говоришь, ну, послушайте, вы собираете в федеральный бюджет 60% всех налогов, которые на территории этой огромный страны. А давайте, может, наоборот. Может, местному самоуправлению оставим 60%. Оно же занимается чем? Образованием, здравоохранением, культурой. Оно, собственно, занимается нашим бытом.

— При назначаемых губернаторах это просто unreal.

— Минуточку. Они говорят, но они же не готовы, ты можешь себе представить, мы туда отдадим деньги, такие огромные деньги. Там же их разворуют, пропьют все. Давай сначала сформируем комплекс этих муниципалов. Я говорю, а они на чем, на «кошечках» будут тренироваться эти муниципалы? Я говорю, позиция другая - давайте дадим туда деньги и найдутся люди, а может не нынешние муниципалы, которые туда неизвестно зачем пришли, потому что там нет денег, знают, что после очередных выборов несколько лет назад в муниципальных органах был любопытный факт, что несколько избранных глав местного самоуправления на работу не вышли. Почему? Они вдруг увидели, что у них в бюджетах «3,5 копейки». Какой смысл был идти на такой бюджет? Ну, сидишь. У тебя машина там, секретарша, стол письменный, компьютер — и все!

— Только этим и распоряжайся.

— Ну, да, и все! Так какой смысл? Нормальные люди. Видимо, они не очень понимали. Конечно, не в один день, я не радикал, и понимаю, что нужно 2-3 года. Но надо сказать, что через три года или, там, через четыре года у местных муниципальных бюджетов будет 60%, которые собираются в стране. И эти деньги будут расходоваться вот на это, на это и на это. Уверяю Вас, в нашем народе найдутся люди, но главное, чтобы они были избираемы, чтобы наши люди, там, внизу, не назначаемые, как сейчас. Некоторые хотят, чтобы мэры городов назначались и так далее. Не надо! У нас в Конституции написано, что местное самоуправление не принадлежит к государственной власти. Так вот, чтобы люди сами себе выбрали начальника, я не исключаю, что в первые моменты возможны всякие конфликты, воровство и так далее. Но, тогда в следующие выборы, знаете, как бульончик, он начал кипеть, вы сняли пену, потом он стал такой желтенький и прозрачный и на него приятно взглянуть.

— Особенно если туда еще лучок положить…

— Да. Но сначала-то пена идет. Правильно, это риски. Согласен — это большие политические риски. А как по-другому? Ждать, когда там сформируется, так это мы с Вами никогда не дождемся. Этот президент будет, ну, давайте подождем, раз прошло время, и он перестал им быть. Пришел другой президент и говорит, ну, что я сейчас пойду на этот риск, мало ли там чего случится. Да, подожду, моя каденция закончится, следующий президент это сделает. Так это будет до времен достаточно длинных, когда все здесь вообще не рухнет. К сожалению, такой вариант тоже возможен. Это очень важно. Вот есть муниципалитеты, есть общественные организации. Но что с ними сейчас сделали в последние годы? У Вас тут, наверное, многие говорили и лучше меня. Смотрите, что сделали с нашей прессой. Так давайте все эти каналы сделаем реальными каналами жизни страны. Реальным самоуправлением. Давайте рискнем. Я имею в виду, что это риск для верхней власти. Давайте рискнем, покажите свою профессиональность. Покажите, что вы сможете (всеми этими лошадями, ведь это будет ни одна лошадка, а будет тройка, и все в разные стороны). Так вот мастерство кучера в чем заключается? Чтобы тройка бежала туда, куда надо. Да, конечно, кнут, я понимаю. Это аналогия очень такая, может быть, ложная, но, тем не менее, если ты этим кнутом, если ты бьешь, лошадь начинает падать — и вообще никуда не везет. А ты их лучше хорошо покорми, а ты к ним относись ласково, они тебя и вывезут куда надо, куда ты хочешь.

— А нет опасения, при таком развитии событий, повторения того, что было в середине 90-х? Опять передел?

— Нет, нет. Знаете — это не передел. Потому что в середине 90-х, я помню это хорошо, я участвовал во многих событиях, которые были тогда, потому что я работал в правительстве, в администрации президента - все это достаточно близкое дело. 90-е годы прошли недаром почему? Там, действительно, много мало приятного. Не надо вспоминать… Нет, надо все вспоминать. История должна помнить все. Но вот на этом мы научились. Там как раз многие вещи принимались под давлением абсолютно конкретных сиюминутных обстоятельств. Потому что валилась экономика, мы же сами помните. Вдруг появились задолженности по заработным платам, по пенсиям. Я вместе со своими коллегами занимался — пенсии по два месяца не платили людям. Нужно было срочно где-то достать деньги, чтобы хотя бы вот эти маленькие пенсии людям платить. Ситуация была неприятная, она была немножко другая, и можно было, действительно, предъявить претензии Борису Николаевичу, что он не выстроил ту политическую систему, которая потом могла бы автоматически существовать, а не быть такой меняемой, как сегодня у нас происходит в «ручном режиме». Можно все выстроить. Но мы этого уже не поменяем, 90-е годы не поменять. 90-е годы — это урок, что вот таким образом действовать не надо. Собственно, такой же урок из 2000-х годов, которые мы прожили, что и таким образом действовать не надо. Мы пошли туда, пошли сюда, набили шишек — там набили шишек и здесь набили шишек. Но теперь, наверное, мы все-таки чему-то научились? Я не скажу никаких оригинальных вещей, но есть глобализация, есть лучшие мировые стандарты. Или мы считаем, что сейчас в мире все рухнет и у нас будет какая-то новая конструкция? Я в это не верю! Я имею в виду развитые и демократические страны, которые с рыночной экономикой. Да, там допустили кучу ошибок, они, я думаю, выйдут из этой ситуации. Да, будет другая рыночная экономика, но она будет рыночная. Да, может быть, будет другая демократия, но это будет Демократия.

— Я то «за», абсолютно «за». Я считаю, что правильно делать сейчас упор на малый бизнес.

— Так давайте вот этот вагончик к этому поезду, вот к этому поезду, давайте подцеплять. А не жить на запасном пути с пулеметом.

— Все правильно. Когда я задавал вопрос, опасения были вот какого рода. Вы помните недавнее заявление Путина за 50 миллиардов, которые вывезли — не пора ли прекратить. Я, думаю, что вот этим все и закончилось сейчас, а, может быть, при смене начнут говорить, а, ну-ка, верните эти 50 миллиардов, и начнется весь процесс заново.

— Здесь большой соблазн. Я понимаю. Когда ты отвечаешь за огромную страну, когда начинаются вот эти проблемы, когда одеяло начинает расползаться (вот оно прогнило, и вот это лоскутное одеяло начинает расползаться). И ты уже не можешь на себя натянуть. Лежишь в койке, где тепло было под этим одеяльцем. И вдруг, оказывается, что оно все в дырках, пробитых ценами на нефть. Есть такой соблазн сказать, ребята, ну, давайте мы, кстати, очень ответственные люди об этом заявляли (например, представитель Комитета Думы по экономической политике господин Федоров), когда у нас эта катавасия началась, говорили «изоляция — это хорошо, страна сразу же будет быстро развиваться». Вы понимаете, в чем дело?

— Слава Богу, это не место для дискуссий!

— Это продолжение вопроса. Вот это простое решение — давайте мы сейчас отгородимся, давайте вот здесь как-то, чего-то, я не буду развивать здесь эту тему. Но я одно скажу — через два года мы будем жить в «северной корее». То есть не Северная Корея к нам придет, а мы сами себе устроим «северную корею». Чучхе! Мы будем ходить в телогрейках, мы будем все ходить в одинаковых поношенных сапогах, и в руках у нас будет кирка и лопата. А о всяких там инновационных делах и прочее вовсе забудем. Единственное, что понимаю (в этом случае, не дай Бог, этот вариант) - конечно, мировое сообщество не останется равнодушным: одно дело это Северная Корея, небольшая, на обочине цивилизации, другое дело - огромная страна с ядерными ракетами. Я понимаю. Но это очень большой соблазн простых решений в стиле «Сталин был эффективный менеджер». Это очень большой соблазн, когда страна все последние годы управлялась в «ручном» управлении. Путин, кстати, сказал, что он устал от этого (он сам признался, помните, что в «ручном» управлении — я устал). Он действительно, как раб на галерах все эти годы работал. Конечно, когда ты регулировал процессы от Камчатки до Калининграда. Это выше всяких человеческих сил! Вот здесь и заключается очень большой соблазн: ребята, давайте сделаем просто. Что это меня докучают эти слева, справа, закроемся. У нас большая страна, леса много, уголь есть у нас, шахты, земля есть (там у нас рекордные урожаи зерна) — ну и будем жить, пусть они в своей Америке, что хотят то и делают. А мы вот тут устроимся в нашей хатке с краю. Не получится! Уже не получится. Возможно, этот вариант мог бы быть в сталинские времена, сейчас это уже невозможно. Я даже не буду это объяснять, потому что все нормальные люди это понимают. Я говорю — Северная Корея. Поэтому у нас вариант: либо «северная корея», либо нормальная демократическая рыночная страна. Да, через еще определенные испытания, потому что реформы они бывают и болезненные, бывают и ошибки в этих реформах. Но суть-то политтехнологии высшего уровня, не цэковские политтехнологи, знаете, когда там…

— Суверенные?

— Да. Суверенные, типа подтасуем, вот эту партию создадим, эту разгоним и так далее… Высшая степень политтехнологии заключается в чем? А в том, что лидер, ну, называйте его национальный лидер, как у нас любят в «Единой России» говорить: национальность, национальный. Так вот, национальный лидер принимает решение, он берет ответственность на себя. Но перед этим он эту ответственность распределяет среди всех. Публично. Вот они садятся за стол, обсуждают, он принимает решение. Но, когда вдруг оказалось, что это не так, он говорит: ребята, но мы же все вместе, вот, пожалуйста, покажу вам видеозапись или стенограмму. И весь народ это видел. Мы ведь вместе это решение приняли. Все ошиблись! Но, если такие решения принимаются вместе, то все-таки шанс ошибиться — меньше.

— Вот беда вся в этом…

— Вот высшая степень профессионализма политтехнологического со стороны руководителя — это аккуратно всех вовлечь в процесс. Всех вовлечь! А не сделать так: да, президент, премьер, да, у них высокие рейтинги. Это люди, которые за нас думают, которые за нас какие-то реформы, а мы, типа, ждем, когда на нас манна небесная свалится. А если она не свалится, то мы им, конечно, знаете как рейтинги… Высокие рейтинги сдуваются очень быстро.

— Еще бы!

— Так ведь это и опасно для тех, у кого высокие рейтинги. Когда я говорю, вот в чем мастерство политиков. Оно и должно заключаться — вовлекать все общество. Это называется сплоченность. Все общество должно идти навстречу реформам. Каждый по-своему. Понятно, что у всех разные интересы, надо договариваться, надо заключать коалиции, надо кому-то давать преференции, кому-то компенсировать потери и так далее. Это очень сложно, но другого варианта нет.

— Да, рейтинги сдуваются. Рейтинг узнаваемости может быть 100 процентов, а доверие - минус 100. Вы произнесли фразу, которую я часто слышу: я отвечаю за эту страну или он отвечает за эту страну. Или кто-то отвечает? Вопрос перед кем? Перед кем отвечают, если люди вообще не знали, о ком речь шла. Ни одних дебатов у нас не было. Нынешний наш президент в предвыборной кампании ни в чем не участвовал.

— Меня это очень смутило, если говорить о Медведеве, хотя я к нему отношусь — это определенная, конечно, моя предрасположенность к людям, и она всегда сначала положительная, потом меня эти люди, к сожалению, иногда разочаровывают - пока еще какие-то сохраняю надежды, другого президента у нас нет. Я хочу сказать, что меня сильно разочаровало. Да он произносил неплохие речи во время предвыборной кампании. Были интересные, помните, насчет свободы, насчет институтов, очень неплохо. И первая программная речь у него прозвучала только 1 ноября. Вот это время было очень длинной паузой, мне показалось, даже с точки зрения пиара, с точки зрения технологии, он должен был, вступив на должность в начале мая, очень активно войти в этот публичный процесс. Демонстрировать людям свою точку зрения, свои какие-то позиции. Кстати говоря, Путин этим умело пользуется. Вот, пожалуйста, «круглый стол» сейчас будет, прямой эфир с населением в начале декабря. Ну, чтобы мы там ни говорили, что это все там заранее написано, тем не менее, это позволяет Путину высказать какие-то идеи, которые он хочет высказать. Правда, обратной реакции просто нет. Либо неадекватная, заранее написанная теми же людьми, кто организует эти «прямые линии», тем не менее, он, во всяком случае, может что-то сказать. Мне показалось, что в этом плане Медведеву очень сильно не хватает публичности. Он сейчас сосредоточился на внешних вопросах. Он много ездит по миру, но это правильно. Президент должен это делать. Но надо это как-то совмещать.

— Безусловно. Я вчера смотрел, извините, не помню точно, то ли Би-би-си то ли Си-эн-эн, и уже видел семейное интервью Обамы. Они с женой сидели в эфире около часа и отвечали на вопросы корреспондента, известнейшего журналиста, вероятно, я не знаю его. Но, тем не менее, это была живая беседа, это не были заготовленные фразы за стеклом и так далее.

— Конечно. Вообще Президент, так же как я Вам сказал, министр социальный, он должен быть человеком публичным в каком смысле? Он должен большую часть своего времени проводить на виду. Это конечно очень тяжело, это очень тяжело, но это такая профессия, это выбор человека. Что значит «на виду». Должен всегда встречаться с различными политическими партиями, силами, людьми, экспертами, с кем угодно, общественными организациями, министрами. Но все должно быть публичным, понятно, есть какие закрытые вещи, но он должен постоянно быть на виду, он должен постоянно проводить через конкретные поступки какую-то линию, которую он сам заявил. Вот сейчас Обама заявил перемены. Ничего конкретного он дальше не сделал, но я, думаю, что ему не позволят его же советники, когда он станет президентом в январе, что он в течение года ничего конкретно делать не будет. Уверен, он в январе, феврале уже внесет какой-нибудь конкретный пакет того, что он хочет сделать.

— У него же уже представлены его экономические силы. Мощнейшие.

— Уже представлены. Я почему говорю, тем боле сейчас вот в это время, когда у нас все очень быстро меняется. И Медведев стал президентом, в отличие от Путина, совершенно в другой момент. Путину повезло, потому что когда он в 2000-м году стал Президентом, то начался экономический рост после того глубокого падения, пошли вперед цены на нефть. В этом смысле ему было достаточно комфортно. Он мог мало что делать, а ситуация ему благоприятствовала. И, слава Богу! Но Медведев пришел как раз в ситуации, когда все по-другому. Он - молодой президент, сейчас идут кризисы и внутренние, и внешние, и он должен очень как-то быстро адекватно на это реагировать. Вместе с Путиным, пожалуйста, никакого здесь нет противопоставления и быть не должно, но его реакция, она пока, мне кажется, не очень ощущается. А она нам нужна, потому что Президент лидер, какой-никакой, а все-таки у нас, - я должен сказать, пока страна выстроена по таким демократическим и прочим принципам, - на него ложится персональная ответственность во многом, что здесь происходит. Не знаю, что будет дальше, но он сам рассказал, что 2009-й год будет тяжелым. Помните, недавно сказал.

— Я хотел бы узнать Ваш прогноз…

— И он должен стать капитаном на корабле. Капитаном на корабле, Вы понимаете, что такое капитан на корабле.

— Абсолютно.

— Корабль попал в шторм, но он не тонет, я надеюсь, что он не тонет. Но корабль попал в очень сильный шторм. И от того, как себя будет вести капитан, очень многое будет зависеть: выживет экипаж или не выживет, утонет судно или нет. А год будет тяжелый.

— Фактически, да. Сформировалось общественное мнение, вот в каком плане. Мне кажется - может это та часть общества, с которой я общаюсь - что финансово экономический кризис перерастет в социально экономический, если не в социально политический. Если ли у Вас на этот счет прогнозы? И если так, то когда это произойдет? По Вашему мнению, безусловно.

— Вы знаете, в чем основная проблема в нынешней ситуации? Вот у меня сегодня были голландцы. И они задали вопрос: а вот что будет в России через год? Я говорю: «Я знаю, что будет через год в Голландии. Я знаю, что в городе Утрехте или в городе Делфте люди будут ездить на велосипедах на работу, в магазинах ассортимент будет достаточно большой. А что будет в России через год — я не знаю!». Вот в этом главная проблема. Я не знаю, я не могу сказать. Я не хочу рисовать какие-то сценарии, антиутопии, как было сказано в отношении моей статьи. А то, не дай Бог, еще и привлекут к чему-то. Что я там к чему-то призываю. Я не хочу указку какую-то тут наводить, что через год у нас тут будет все в шоколаде.

— Вы сказали, обмолвились на он-лайн конференции сегодня, что январь-февраль будут критическими месяцами.

— С точки зрения занятости. Да, будет довольно большой выброс на рынок труда людей, которые потеряют работу. Это уже признано, это уже банальный фактор. Следующий…

— К лету сформируется некая ситуация?

— Возможно. На следующий год будет, конечно, снижение и реальных доходов и заработных плат. Кстати, пенсионеры, пока как-то защищены, потому что им обещаны некие повышения. Но люди в реальном секторе, которые не зависят от государства в смысле получения зарплаты и доходов, конечно, там будет сложно. Почему? Там может быть падение зарплаты и на 50%. Точечно. Я всегда обращаю внимание людей, принимающих решение, что кроме вот этих двух моментов потеря зарплаты и потери работы, что тоже очень прискорбно, очень тяжело - не дай Бог, оказаться на месте этих людей - есть еще третий фактор, то, о чем я говорю, что у нас люди привыкли немножко по-другому жить. У них немножко другие стандарты. Они вдруг почувствовали, что они тоже могут быть чуть-чуть обывателями, в хорошем смысле этого слова. А тут невозможно взять кредит, невозможно поехать куда-то за границу или вообще в какое-то место отдохнуть с детьми, ладно, там, не за границу, но даже в Россию. А теперь вдруг экономь. Знаете, я как говорю: «Раньше покупали сыр какой хочешь, а теперь, извините, который дешевый». Вот ощущение того, что у тебя оборвали перспективы. Еще года 1,5-2 значительная часть людей, надо признать, выстраивала уже какие-то жизненные перспективы на 2-4 года вперед. Действительно, давайте, может, ребеночка лишнего родим, думали в каких-то семьях.

— Как мне грустно заметил один гаишник: теперь по автомобилю ничего о человеке-то нельзя сказать.

— Правильно. А теперь вдруг оказалось, буквально в течение вот этих двух месяцев, а что дальше? Когда вы меня спрашиваете, какие варианты, я говорю — я не знаю! Вот в этом заключается вся трагедия момента, потому что мы не знаем, что будет через год в стране. И Вы спросите любого. Если человек будет отвечать искренне, а не в стиле, что у нас будет «все хорошо, прекрасная маркиза», он Вам скажет ровно то же самое. Спросите экспертов, спросите бизнесменов, спросите простых людей. Мы не знаем, мы не знаем… Вот это главная проблема — неопределенность. Я рассказал про судно, которое попало в шторм, такое ощущение, что куда-то несет. Да, капитан крутит штурвал, пытается крутить, но куда корабль реально выруливает? Никто не знает! Может его на рифы несет, а он этого не видит. Понимаете? А может, его несет в открытое море, нормально. Вот в чем проблема.

— Postoronnim V - такой ник у человека - задает такой вопрос: «Уважаемый Евгений Шлёмович, Ваши дальнейшие действия по проблеме цензуры, недавние предостережения в заголовках, новостях… Вопрос: акция, судебный протест, участии в акциях Союза журналистов?»

— Я бы не хотел такого внимания к этому инциденту, честно говорю.

— Ну, написали, так написали…
 
— Ну, люди написали, я уважаю…

— Вы написали.

— Люди высказывают такое мнение, я уважаю их мнение. Первое: честно говоря, если бы у меня было время и желание, я бы подал в суд. Потому что в этом письме этого ведомства написано, что «это можно квалифицировать как разжигание экстремизма». Я бы вот на эту фразу точно подал бы в суд. Но мне неохота терять время, и привлекать внимание к ЭТОМУ ведомству еще раз. Потом я не уверен в нашей судебной системе. (Мы прекрасно знаем, как она работает, тем более по такому очень скользкому делу.) Что, суд вынесет решение, что это ведомство ошиблось?

— Кстати, Басманный суд недавно вынес решение в нашу пользу. Отказал Рамзану Кадырову.

— Я знаю. Дай Бог, дай Бог! Но, тем не менее.

— Посмотрим.

— Посмотрим. С моей стороны это время, затраты. Я хочу это так не оставлять. Я надеюсь на помощь Союза журналистов. Потому что это очень важно для журналистского сообщества, по тому: что публиковать, а что не публиковать. Правильно? Мы сами говорили, что где-то в городе N-ске какой-нибудь местный эксперт напишет в N-ской газете, и эту N-скую газету местный губернатор или какой-нибудь местный мелкий чиновник закроет. Скажет: экстремизм разжигает. Вы же знаете, сейчас вообще никого нельзя критиковать. Если так буквально подойти к закону об экстремизме, то вообще, не дай Бог, в адрес власти что-то сказать. Все — это можно оттрактовать.

— Квалифицировать…

— Квалифицировать. Это первое, что я попросил моих коллег из Союза журналистов. Если это будет необходимым пригласить на «круглый стол» людей из этого ведомства, что бы они обосновали свою позицию, экспертов, журналистов. Давайте разберем эту ситуацию, если это возможно, конечно. Публично разберемся — это экстремизм или нет. Второе. Я должен сказать, что, честно Вам скажу, пользуясь моим неким административным ресурсом, который у меня есть, старыми некими знакомствами, не только старыми, ситуация мною озвучена. Может быть, этого не стоило бы делать и не стоило говорить, но, тем не менее, неким начальникам я это разъяснил. Они, конечно, сильно над этим посмеялись. Я не исключаю, что туда, вот в это ведомство может быть какой-то звонок сверху. Но что делать, в этой нашей системе только так, видимо, к сожалению, и действовать. Я расскажу в конце - я думаю, что мы уже заканчиваем - притчу из жизни моего Географического факультета МГУ, который я заканчивал. Был на кафедре экономической географии (я заканчивал эту кафедру) Николай Николаевич Баранский, человек еще с дореволюционных времен, он был чуть ли не профессором до революции, точно не помню. В 40-е годы, после войны, он был уже очень престарелым профессором. Он преподавал - вы помните по истории, что это были за годы. Там секретарь парткома - я рассказываю легенду, мне кажется, она очень интересная, и к этой ситуации имеет отношение – так вот, секретарем парткома был молодой парень, фронтовик, тоже заслуженный человек. Вы помните ту идеологическую атмосферу? Он вызвал этого престарелого Николая Николаевича, и говорит - а он читает свои лекции, и по старой какой-то старой привычке, видимо, допустил какие-то выражения, еще что-то - ну, что такое, что Вы делаете, Николай Николаевич, да, вообще, кто Вам в партию давал рекомендацию? На что Николай Николаевич сказал: Ленин и Сталин. И действительно, до революции - у него был еще дореволюционный стаж - ему Ленин и Сталин дали рекомендацию в партию. У этого секретаря парткома случился инфаркт.

— Последний вопрос, может не последний, а предпоследний. Он касается - его сразу два человека задают в разных вариантах - этой Вашей работы, вот этой самой статьи. Задается вопрос о Ваших предложениях: «Вы предлагаете демонтировать всю социалку, как граждан не вписавшихся в рынок, и пусть наступает снова нормальный дикий капитализм».

— Нет.

— «До 2017 года такими темпами будет очень недалеко».

— Нет, совершенно не так. Грубо говоря…

— Куда деваться тем людям, которые…

— Вот как раз сейчас, когда у нас назревают довольно большие потрясения на рынке труда, как раз государство должно сыграть свою очень важную роль. Роль сетки, о которой я говорил. Ну, так получается, ну, нет у нас большого количества общественных организаций, а люди безработные могут быть уже достаточно быстро. Люди, которые попадут просто в сложную жизненную ситуацию, потому что все это очень тяжело переживается. Да, сейчас на государство накладывается очень большая миссия, фактически потому, чтобы эти все социальные вещи, все эти шероховатости, мягко говоря, шероховатости, как-то брать на себя. Это и службы занятости и центр занятости, это все социальные ведомства, которые у нас существуют в большом количестве и так далее. Они сейчас должны, в этой ситуации, сыграть ключевую решающую роль. Я никоим разом не призываю… Я хочу сказать, что я занимаюсь социальными вопросами всегда, я отдаю себе отчет, что социальные вопросы во многом должны решаться государством. Вопрос в том, каким государством? Когда социальный вопрос решается из Москвы для Камчатки или когда Камчатка сама, собственной властью — муниципальной и региональной — решает собственные вопросы, вот в чем различия.

— Что государство может решить в городах, с градообразующими предприятиями, если они вдруг «хлопнутся» друг за другом?

— Я бы сказал так, конечно, «снявши голову — по волосам не плачут». Потому что вот эта ситуация с градообразующими предприятиями, она была известна давно. Мы же с Вами говорили о малом бизнесе.

— Да.

— Вот смотрите. У нас, например, нет - мы уже поговорили, не будем повторять, что у нас малый бизнес, к сожалению, не востребован - но у нас нет и территориальной мобильности. Хорошо, вы лишились работы в городе N. У Вас нет возможности узнать, а какая есть вакансия в городе M. Ну, даже вы узнали про эту вакансию, но у вас нет общероссийского банка данных, который мог бы быть вам доступен в Интернете. Или вы пришли в Центр занятости, а вам сказали: знаете, вот там, на другом конце России, для вас есть место, где хорошая зарплата. Но дальше второе: жилье. Ведь это целая проблема. Вы должны продать свою квартиру в этом городе, там купить, туда переехать. Это же все хлопотно и по времени, и по деньгам. Почему бы государству не взять на себя вот эти заботы. Нанять риэлтерскую частную компанию, вы говорите им: да, мне надо вот в этот город, я продаю свою квартиру или там что у меня есть, а там вы купите мне жилье, где я буду жить. Мне предлагают какие-то варианты. Я говорю: вот этот вариант мне подходит. Или там съем квартиры, это у каждого свои обстоятельства. Мне предлагают этот вариант, хорошо, я с этим согласен. Все. После этого мне через неделю приносят все документы, оформленные не за мой счет, оформленные этой риэлтерской конторой по договоренности, например, с этим государственным Центром занятости, который проплатил этой конторе документы. А мне еще и билеты приносят, чтобы я с семьей туда переехал. И мог оплатить, например, багаж. Эти вещи, их очень много, это, так называемая, социальная технология, которых колоссальное количество. Их, кстати, и у нас, их надо просто тиражировать, и в мире в том числе, вот эти технологии. Было бы желание и политическая воля их использовать. Я все, кстати, вспоминаю тоже пример. Вот американская социальная технология. В городе Сан-Франциско есть крупный мост через огромный залив —  Бэй-бридж…

— Один из самых больших в мире...

— Мост платный - хотя он принадлежит городу - только на въезд в город Сан-Франциско. Что происходит каждое утро? Если у Вас в машине трое или больше людей — вы проезжаете бесплатно. Поэтому люди, жители города и пригородов, они подъезжают на своих машинах к этому мосту, там же и станция метро подходит (есть специальная площадка), берут бесплатно двух-трех человек, везут в Сан-Франциско, и выгружают их там, где им нужно. Что в результате? Тот, кто за рулем — едет бесплатно, экономит в течение месяца, я понимаю, что не очень большие деньги. Экономит — это важно. Человек из пригорода перемещается бесплатно (он не тратит на метро, не тратит свой бензин и так далее) туда. Город получает меньший износ этого моста, потому что машин по нему меньше едет и так далее. И все довольны!

— И обустроенная площадка есть для машин наверняка?

— Конечно. Огромная площадка стоит. Там могут встать десятки тысяч автомобилей.

— И мятый гаишник не ходит с палочкой, денег не собирает.

— Вот Вам пример. Это, кстати говоря, порождено местным самоуправлением. Вот пример этих технологий. Вы обратитесь к опыту, их колоссальное количество. И все, что связано с инвалидами, и все, что связано с безработными, и все, что связано с детьми — это все есть. Просто этим надо пользоваться. А для этого, еще раз говорю, нужен каркас. Нужна база, «скелет», на котором это «мясо» можно наращивать. Потому что говорить об этой технологии, например, про этот мост в нашей стране — ее у нас ввести невозможно. Потому что другие интересы, понимаете? Потому что дорожники заинтересованы как можно чаще этот мост ремонтировать, а не так, чтобы он стоял дольше. Поставить бесплатно площадочку, а зачем, если можно брать с людей деньги за всякие там стоянки… Да, и вообще, можно ни о чем не думать. Просто это подход к жизни. Это менталитет, то, о чем мы сегодня с Вами говорили, чиновников, которые смотрят со своей (это неплохие люди, наверное) «колокольни». Одно дело, когда едешь с мигалкой на автомобиле мимо пробочек таких, а другое дело, когда ты стоишь в пробке. У тебя разный взгляд на жизнь, вообще-то.

— Будет очень обидно, если через некоторое время какая-нибудь другая цивилизация, которая будет на нашем месте, обратится к услугам антрополога, который будет тот самый скелет по частям собирать, выставлять в музее, как некий образец того, как не надо было делать.

— Это Вы вспоминаете скульптуру, которую Хаммер подарил Ленину, когда обезьяна рассматривает череп человека.

— Да, да…

— Вы знаете, последнее, время у нас уже истекает. Я — оптимист на самом деле. Я оптимист по очень простой причине. Потому что как мне кажется, время жизни нашей цивилизации еще не исчерпано (смеется). Российской — тем более, потому что, все-таки, у нас страна богатая. У нас страна неординарная. У нас колоссальные запасы, не только нефти и газа, слава Богу, у нас много чего другого. Помните, как было сказано — «но порядка нет!». В хорошем смысле, не орднунг, а порядка, именно такого, когда люди добровольно принимают на себя вот эти обязательства, которые им выгодны, а не потому, что они им навязаны какими-то там людьми. Потому что выгодно всем жить. Даже самый последний человек, даже бомж на улице, он знает, что ему нальют тарелку супа. А он, бомж, выбрал такую судьбу. Да, он может там обижаться на кого-то и все. Он бомж не потому, что его из квартиры выгнали, в результате там каких-то махинаций или там еще чего, он просто выбрал. В Соединенных Штатах миллионы людей, которые живут в фургонах. Они прицепляют к своей машине фургон, он пожил там месяц в одном штате, поехал, в другой штат, и пожил в другом. Ну, такой вот образ жизни. Что, этим людям указывать, нет, ты живи, пожалуйста, в многоквартирном доме или еще что? Это их выбор! Но эти люди прекрасно понимают, что тарелку супа им всегда нальют, место в ночлежке будет. Если тебе будет нужно вылечиться от какой-то болезни, тебя вылечат. Вот что важно! И, кстати, именно поэтому, самый последний гражданин Соединенных Штатов является американским патриотом. Я не пропагандирую Соединенные Штаты. Страна с колоссальными проблемами, не дай Бог, нам еще такие проблемы иметь. Я хорошо знаю Америку, но вот это мне нравится.

— Давайте пропагандировать Швецию и Финляндию?

— Давайте пропагандировать Россию. Россию, которую мы хотим иметь. Потому, что мы можем тоже иметь страну, которая гордится собой, которая не занимается тем, что выискивает каких-то внешних и внутренних врагов, и за счет этого гордится. А которая гордится тем, что вот она такая страна, что в ней лучше всего жить. Что этой стране, может быть, даже завидуют какие-то люди там, потому что здесь лучше. Здесь просторнее, здесь комфортнее, здесь мысль более высоко скачет. Вот надо на чем стоять. Я думаю, что это возможно.

— Для этого надо решить простую социальную проблему. Для этого должна быть «слышимость», которая исчезла не только по вертикали, но и по горизонтали она исчезает, у меня такое ощущение.

— Я человек, который занимается социальными процессами в России много лет, и в Советском Союзе изучал мировой опыт, еще раз говорю — уверен, что это все быстро выстраивается. Связи и горизонтальные, и те, которые нужно, вертикальные. Здравый смысл он есть всегда, большой народ, 140-миллионный, он не может как-то быть весь, извините, «не в ту сторону». Был бы какой-нибудь маленький народ, там 50 тысяч человек, но всякое бывает с этим народом…

— Давно бы построил государство…

— Да, да. Но все-таки 140 миллионов человек — это не шутка. Это может быть даже на биологическом уровне, я не знаю, может это звучит не очень привычно, что на биологическом уровне инстинкт самосохранения. Почему после войны рождается больше мальчиков? Намного больше, чем до этого рождалось. Вот как это объяснить? Никак. То же самое и здесь. Россия — это огромный организм, очень сложный, который болеет чем-то: руки, ноги, где-то даже голова, к сожалению. Но я, все-таки, надеюсь на то, что жизненный корень остался.

— Я думаю, на этом оптимистичном высказывании мы и закончим. Спасибо, Евгений Шлёмович, что Вы пришли к нам. Надеюсь, что мы увидимся в 2009 году. В самый пик нашего расцвета.

— Бог даст, Бог даст! Увидимся.

— Спасибо.

 

Источник: "Новая газета" - http://www.novayagazeta.ru/st/online/357889/


Версия для печати

mail@socpolitika.ru

Создание сайтаСтудия Fractalla

Партнеры портала:
Портал ГУ-ВШЭ
Сайт программы поддержки гражданского общества «Диалог» АЙРЕКС
Агентство США по международному развитию (USAID)
LiveInternet Rambler's Top 100